“无名”时代的《应物兄》讨论实录

杨姿：今天是我们“‘无名’时代的文学创作”的讨论实践课，请大家一起来探讨去年面世的《应物兄》，李洱的这部新作品之所以进入我们的課程设计范围，其一，是因为小说写作的物理时间，正好处于“无名”的文化状态中，无论作家刻意彰显或掩饰属于这个时代的烙印，都构成了棱镜中的一面;其二，便在于小说中活动的人物大多数都有知识分子的身份，他们的选择与姿态正好关联了作家书写“无名”的经验与立场。当然，作品远远不止这两个话题，这仅仅是纳入我们课程的前提，在这里和大家做一个说明。同学们课前已经完成了相关的阅读和思考，期待下面的讨论能够帮助大家更好地理解《应物兄》，并对“无名”理论有更深刻的认识。有一点还需要特别提醒各位，虽然我们预设了一个大的学理化背景，但作家并非是为了某一概念而创作，所以，请大家尽可能从自己的阅读体会出发，而不要局限于文学史已有的定义。

一、《应物兄》的时代成像能力

熊文：《应物兄》是一个纯正的当下故事。小说中打着高尚名义的“太和”儒学研究院承载的却是政绩、名利，因程先生几句话而轰轰烈烈进行的研讨反而毫无意义，太和虽在选址上修建却不是程先生的真正故里，华学明自以为极有意义的研究即便成功了也随着“济哥”的自行出现而变成笑话，应物兄一直为筹建儒学院殚精竭虑却违背初衷成了傀儡，太和本该和谐一统却映衬着无数悲剧，省长被妻子举报、孩子也没了，华学明疯了并且失去家庭、一无所有，应物兄出车祸生死未卜……“济哥”的消亡和再造与太和的建立呼应，一堆人的热火朝天制造着文化的废墟，陋室之中张子房还在写着中国版《国富论》，无论是追名逐利，还是虚情假意，总归在推动着历史滚滚向前，这是李洱对“无名”时代的观照，不同于“共名”时代二元对立简单粗暴地概括复杂的生活现象。

项逸：我也有一样的感受，《应物兄》确实是一幅浩瀚的时代星图。作者前前后后，林林总总为我们展示了70多个人物，人物遍布政界、商界、媒体，但是作为主体的依然是以应物兄为首的知识分子群体。在知识分子的书写方面，李洱自有其优势，他曾在高校任教多年，非常熟悉知识分子这一团体，他的许多小说也是以知识分子为主角的。但在这里，我无意将李洱的个人工作经验和时代背景以及思想史的某些层面与他的个人创作一一对应，因为文学作品最主要的目的并不是对特定现实的反映和表现，而是一种解释与概括，作家的真实创作与所需要解释的现实之间往往会发生很大的变形。

姚彩虹：我认同项逸说的变形，或者说，在我看来小说没有那么纪实。从细节来看，自杀、发疯、备用肾、畸形婴儿的诞生等不合常理的现象比比皆是;从整体来看，上帝一样无所不在的程济世先生也是脱离实际的，甚至程济世与济州城市之间的历史纠葛也有若干的不可思议。但是，回到文本逻辑，我们又会觉得本该如此。但以虚构定论，似乎也不太能够贴近作品，我还没有想好。

向英铭：在阅读的过程中我也有一种强烈的迷幻感。作品中出现了好些动物，如：驴、马、猫、狗，等等。当然，最重要的是“济哥”。以“驴”为例，书中对其也有多种解释，如提到驴具有中庸的脾性，孟昭华借驴对知识分子的讽刺，认为知识分子具有驴的“品格”即驴性、驴脾气，爱逞能，自带优越感，但这样简单的比附，有可能损失内含的深意。在我看来，李洱打开了一个动物王国，但建构起的是人的世界，动物与人，在本质上是平等的、同一的，每一种动物的类属，彼此照映，相互叠加，动物性的组合引申为人性的暗影。

姚彩虹：是的，狗这类生物被当作宠物并不奇怪，但在它们之间也有严格的纯种与杂种之分，低等级的“杂种”木瓜咬了纯种金毛是需要签署赔偿协议的;而同样作为宠物的蚁狮、驴马却需要动用高学历的人才专门喂养！更奇怪的是，谁都不会质疑这种等级标准，从心甘情愿地遵守到争先恐后地捍卫这个标准，这中间有一种增减，减少的是人之为人的属性，增加的是社会的异化空间。我刚刚说的不是纪实的意思，而是作品在违背常情惯理之处，呈现出世界的真相。

项逸：世界的真相是什么？我们现在生活的世界，充满了无穷无尽的乱象，有一句话不是叫做生活比文学更精彩吗？读者已经被生活不断震惊，再想要依靠离奇来言说所谓的真相，并不一定奏效。我记得余华的《第七天》问世之后饱受诟病，所受批评中有一条就是小说与网媒新闻的互文，串烧的新闻模糊了现实与文学的界限。在我看来，精彩不是文学的第一义，准确的说法可以改为文学应该比生活更深刻，所以哪怕小说就是写实实在在的日常事件，也需要思想的支撑，作家务必有清醒的现实思索，才能对读者产生情感认识的冲击力。

姚彩虹：我们的看法并不矛盾，我强调的是《应物兄》提炼时代命题的角度，陈思和老师《新世纪以来长篇小说创作的两种现实主义趋向》认为贾平凹的《秦腔》和余华的《兄弟》这两部较有影响的长篇小说具有标志性：《秦腔》可以称作是一种模拟社会、模拟自然、模拟生活本来面目的“法自然的现实主义”;《兄弟》是以夸张和怪诞的手法创作的怪诞的现实主义（在新世纪，怪诞风格的代表作家还有阎连科）。这两种审美风格的出现意味着新世纪小说重新回到现实社会，重新关注我们当代生活的一些关键问题，关注我们当代生活精神状态的趋向问题。李洱也有这样的现实主义精神，从没有回避时代的冲突，巧妙的是，他在不是冲突的冲突，不成问题的问题的地方，以一种特有的缓冲，将问题和冲突突然中止，又任其以更大的力量震荡，套用陈老师的取名，这更像是“延宕的现实主义”。

王静：沿着书中的细微之处作出推测，书中讲应物兄二十多年前读《美的历程》的文字被贴到网上，我们已知李泽厚这本书的出版时间是1981年;书中又提到《野百合也有春天》是八十年代的一首老歌;包括广场舞大妈们热衷的歌曲《小苹果》发布于2014年等细节，那么应物兄是生活在哪个时代呢？可以认为应物兄与作者李洱生活在同一时代，应物兄的故事也与作者的写作时间是基本同步的。不过，在一次访问中，李洱解释说，开始写这部小说是在2005年，那时国内高校还没有儒学研究院。对他而言，这时候的小说还具有幻象色彩。在十三年的写作过程中，时代在瞬息变化，儒学研究院逐渐多起来，小说也因此显得更加据实。然而，重点不是小说的材料真与假，而在于问题的真伪，当历史不再可靠，当下急速变化，未来难以捉摸，作家的任务就是提出真问题。

杨姿：几位同学都读出了自己的感觉，小说所蕴含的时代信息和社会信息极为丰富，这些信息看似随意，未做处理，但事实上，从外部轮廓的勾勒到内部组织的勾连，都有作家的用意。作家把握时代的走向，既没有高度抽象地将世界隐喻化，纯粹地放大个体的精神活动，也没有完全复制世俗世相，用现成的观念、潮流、准则来表达自我。所以，有的同学看到了写实、有的同学看到了奇幻、也许其他同学还有别的概括，没来得及同我们分享，这都是作家切身在生活本相中去探究、寻找和思索的结果，虽然是作家非常个人化的感受，但也可以抵达我们最大多数人的心灵。

古奕：我想到了鲁迅说“无穷的远方，无数的人们，都和我有关。”鲁迅开启了二十世纪知识分子写作的传统，不论是鲁迅写的对象还是他自己的书写身份，都脱离不了知识分子的命题。我不知道是不是巧合，《应物兄》里也有不少和鲁迅相关的描写，不过是从鲁迅研究者的层面来叙述。但是，研究鲁迅的郑树森，关心的只是旁枝末节的考据，再多的史料堆砌都距离真实的鲁迅极其遥远，而吴镇更是把鲁迅当作一只跳脚石，目的在于转向儒学界，殊不知鲁迅所论的孔子和儒学家的研究对象在能指和所指上已有出入。我觉得李洱写鲁迅这一块的用意很深，包括李贽和鲁迅的关系，李卓吾相对于晚明的意义和鲁迅相对于现代的意义有一种远端的相似，既是思考中国现代性发生的渊源，也是知识分子自身转型的反思。而且，鲁迅的思想并不等于影响了鲁迅的那些思想，那么，研究鲁迅到底是研究的方法、理念重要，还是鲁迅本人的思想和精神更重要，小说中所写的这种本末倒置的现象在鲁研界为什么成为流向，是李洱提出来的一个大问题。鲁迅是知识分子进化史中的良心存在，如果研究鲁迅的学者都不再熟悉鲁迅、理解鲁迅，那么，知识分子就只剩下对自身的背叛了。

杨姿：说得很好，古奕看到的知识分子传承性是作家应对时代变迁中恒常的一面，也是作家精神独立的显现。不过，我们要看到，即使是李洱笔下的鲁迅，也不等同于既有的鲁迅研究心得，鲁迅的精神是通过李洱自己不断反刍、以个体生命的体验而得。对于充斥在小说中的各种各样的声音，他看上去不置一词，但始终没有彻底抽离掉属于知识分子与生俱来的人文担当，李洱警惕一切现有的答案。

古奕：鲁迅很激烈，应物兄却不激烈。

沈金鱼：不是不激烈，是沉潜着一种力，深藏在底下，像是地壳运动，很深很深的地方的力，造成了表面的巨大运动，从而构成扭曲。我还想接着古奕刚刚说的“背叛”，做一点补充，这种背叛也是衍生在小说体现的扭曲的现实之下的，而这种扭曲，一方面是对知识分子的扭曲，一方面是对儒家文化的扭曲。儒学研究是时下一种潮流，被大大拔高，达到了“一部儒学史，就是中国文明史”的高度，于是出现了大量的“背叛”者。他们从原有的领域转入儒学研究，郏象愚从哲转儒而变为敬修己、应物兄从上世纪八十年代对儒家文化的毫无兴趣到现在的儒学大师，看似是滑稽的“背叛”实则也是对时代的回归。他看到自己在生活频道谈论如何待人接物，在新闻频道谈论慈恩寺申请世界非物质文化遗产的意义，在购物频道谈论建业精品鬼屋一条街的必要性，在考古现场谈论文物的发掘和保护在文化传承方面的意义。他同步于自己曾经嘲笑过“同时踏入几条河流”的中天扬，这是否也是一种“背叛”？并不见得，至少在应物兄自己看来，其对八十年代的反叛是由于那时无人拥有“真正的自我”，但那只是一种不管不顾的情绪，就像裸奔。转而进入儒学研究并成为网媒推崇的畅销书作家兼儒学大师，背离自己的初衷而被商业同质化，他“虚己应物，恕而后行”的处世原则背后是时代要求的选择。在八十年代，学界有统一的主题和思想，这种集体性的精神使得知识分子的个性和独立性被大大消解，“真正的自我”也就被隐藏起来。而到了现在，这种主流消失，知識分子又有了新的迷茫，开始寻找另一种集体话语，儒学是众多话语体系下的一个大支流，自然被很多知识分子选择，应物兄可以看做是其中之一例。紧接着，迷茫的知识分子开始在这个“无名时代”寻求话语权，企图找到自己的着力点，必然产生了一种“身份认同”的问题。程济世在北大的演讲《儒教与中国的“另一种现代性”》中提到的有关定量与变量以及价值观等的问题，就引起了一位年轻学者的提问，“我们是谁？”“中国人处理的是变量，这个变量变到现在，我们的文化，文化中的人，是不是发生了根本性的变化？”社会瞬息万变，“在八十年代学术是个梦想，在九十年代学术是个视野，到了二十一世纪学术就是个饭碗。”引发如此的叩问，那么谁才拥有“真正的自我”呢？我想这个问题饱含了李洱对于当下知识分子面临的困境的解读，而这种困境对于知识分子来说，是“既没有能力解决，也没有办法摆脱”的。

项逸：我同意金鱼说的“扭曲”，也部分地认同“背叛”，金鱼的意思是从个体的发展来看，知识分子背叛了自己的理想，而从整体的演进来看，知识分子又顺应了时代的变化，那么，这就出现了悖论。但我更感兴趣的是，李洱给出的见解是怎样的？随着90年代知识分子“精英集团”的瓦解和商品经济大潮的冲击，大众市场的形成，知识分子的批判现实视角和大众文学的审美趣味出现了既吸收也改造的状况，尤其是新世纪以来，身在其中的知识分子，正经历着自身蜕变的知识分子，他们怎么来言说这种改变。我记得班达给出了一个非常极端的关于知识分子的定义，他说凡夫俗子感兴趣的是“物质的利益，个人的晋升，而且可能的话，与世俗的权势保持密切关系。”而知识分子“活动本质上不是追求实用的目的，而是在艺术、科学或形而上的思索中寻求乐趣，简言之，就是乐于寻求拥有非物质方面的利益，因而以某种方式说：‘我的国度不属于这世界’”。所以，知识分子对于自己的使命应该是毫不妥协的，那就是对于永恒的真理的追求，而其特征就是坚决远离对于现实的关注。当然，班达的这个划分在今天的社会已经有些不合时宜，且不说两者的区别，单单是知识分子，还有那个纯粹王国的坚守吗？非常可疑。从天职感到职业感，是从神魅的时代到解魅的时代在知识分子心灵中引起的巨大变化，所以，作家即便要发挥现实批判的职能，也不再是站在唯一的制高点上，于是“应物变化”。

杨姿：应物兄没有封闭在自己的精神世界，不是他不想退回传统意义上的“书斋”，而是那样的“书桌”早已不能安放于当今社会;他也没有完全去拥抱喧哗与骚动，因为无论他主观上是否乐意接受，他已经是制造者之一。我们的文学史上，在知识分子与时代的关系演变史中，有一个阶段是象牙塔与十字街头的抉择，可是，到应物兄的时代，已经不是身内身外的对峙。既不愿意成为自己反对的样子，也没有办法维持不变，这就是作家发现的临界值问题。但不是一个终极性的临界值，事实上，也并不存在某一个标志性的节点，来划分一个人的变化，若干的点汇集起来，才可能是人的全部变化。同样，对于一个社会、一个世界而言，也是如此，微观地看，每一个临界值都意义重大。《应物兄》就是把“临界值”逐一地归置拢来，为时代造像。小说中的很多人，李洱都对他们进行了历时性的关注，但作家不是启用“今昔对照”的视角，而是把他们与周围人、事、物的关系呈现出来，还原出“非能动性”的一种共同体变化。我们打个比方，就是不再如地球自转一样来看待个人的变化，而是在地球公转的视野中，去理解这个“时代病”。对一个时代的深切认识，是作家文学精神的体现，李洱本人是同“85”以来的文学变迁一起成长的，今天的文学在考虑自身的“质”的革命同时，旁边必须有一个参照：文学如何对时代的提问作出回答，这不是简单返回经典文学的历史传统，而是文学赖以存在下去的一个意义装置的启动。无名状态依然延续，方方面面的问题不是零散的、无序的，往往是牵一发动全身，在这个层面来看，《应物兄》扯出了时代毛线团的线头。

二、作为方法的《应物兄》

姚彩虹：老师刚刚说到了李洱的文学精神，任何精神都需要一个载体，我想谈一下自己对小说里面的“无主角”的认识。《应物兄》没有真正意义上的主人公，即使应物兄有着广泛的人脉资源，是牵扯出其他人物出场的关键因子，即使应物兄是小说中出场最多并有始有终的人物，即使应物兄有时甚至是小说的叙事主体，但是我们发现应物兄并不占有历史性，他是一个中介性人物。他始终在一个不上不下、非左非右的中间位置，儒学研究院院长的位置表面上看是他的，但实际上是被上层把控一句话能成，一句话也不能成的事;研究院的人事安排不是他所能决定的，“哦，转眼之间，太和研究院进来了两个人。”这样的提醒，不断重复，进入研究院的标准不是学术成绩而是权利势力。儒学研究院的成立如同滚雪球，各方利益不断添加进来。这是一个言不由衷、身不由己、无法掌控的世界。这种没有主角的文学想象正是当代人群雄逐鹿，但是谁也占据不了主导性地位的写照。不单单是对外的缺乏主导力量，对内也出现自我的分裂，应物兄有三部手机——华为、三星、苹果应对着不同的人，有主客两种声音表达自己的态度，在叙事里用第三人称推进，在涉及私密心理时，又换成限制性第一称以表达自我的迷惑。这样赤诚的心理暴露，我们看到的首先是作家个人对世界的知觉恢复了，他不再单纯依靠某种时代共名的指导来认识生活，以此对生活保持了血肉相连的活力，作家所表现的，正是自己感情的自然流露和个人处境的写照。

杨君清：作家有一种对传统的主角叙事的反动，虽然作者以“应物兄”作为了书名，但应物兄却不同于传统小说中的主角，他不需要别的人物去衬托他的形象，虽然他在书中出场次数很高，但他更像是一个引子，借此引出不同的人物，不同的事件。各种事物纷繁杂乱，各种思想碰撞交流，正是无名时代的特点。在这样一个时代中，哪一种事物、哪一种思想都不是主角。

项逸：确实，应物兄就像是一场交响乐的指挥，牢牢地握着手里的指挥棒，但是，却不是自己在掌控，而是另外一种无形的力量操纵着指挥棒。但这就意味着“无主角”吗？纵观全书，应物兄从出发去美国看望程先生，到“济哥”的寻找和培育，事无巨细，应物兄都需要去参与，迎接程先生的每一个环节似乎没了他就无法进行下去一般，在这样的翻滚跌宕中，他逐渐消磨了自己的个性，变成了一個面目模糊的个体。但是，应物兄的个性并没有被消耗殆尽，他发明了一种与自己对话的方式：“我可以把一句话说出来，但又不让别人听到;舌头痛快了，脑子也飞快地转起来了;说话思考两不误。有话就说，边想边说，不亦乐乎？”可见，应物兄的个性虽然被抑制，而个性依然是带有倔强的色彩的。我还是认可应物兄在作品里的灵魂位置，并且感觉小说在描写三代知识分子的时候，虽然明显感觉到知识分子队伍一代不如一代，甚至有致命的弱点，但作家却保持了一种宽容。那难道就是“无配角”吗？是不是用群像描写更好？毕竟每一代人都有自己的特征。我特别想谈一下第三代的问题，他们成长于互联网时代，与时代的互动性更加密切。可除了有关《黔之驴》的讨论，我们很难在他们身上看到更多的学术研究活动，无论是作为葛道宏秘书的乔引娣，还是作为陪同珍妮和程刚笃出行的易艺艺，亦或是帮忙照看子贡白马的张明亮，他们更多是以一个“打工者”的面目而非学术研究者的形象出现。程刚笃身上，我们也看不出他对父亲的学识乃至信仰的继承，他服用毒品，对自己怀孕的女友不负责任，这种极度的变异已经无法使程刚笃成为一个知识分子了。和第一、二代知识分子相比，他们发生了很大的断裂。我读到这些时候，条件反射想到的是，我们会不会也是断裂的一代？

沈金鱼：李洱在小说中已经回答了：“传统一直在变化，每个变化都是一次断裂，都是一次暂时的终结”，“然后重新开始”，每个人都处在“这种断裂和连续的历史韵律之中”。没有绝对的断裂。

熊文：我也不赞成“断裂说”。也许《应物兄》以“一代人正在撤离现场” 呼应了《花腔》结尾说葛任“为自己一生划（画）了一个圆满的大写的句号”，暗示以个人为英雄的时代已然结束，可是，小说中出现了“孩子”。孩子意味着血脉上的承袭，这是无法割裂的延续，事实上，就二十世纪来看，也没有绝对的断裂。

姚彩虹：如果真的断裂了，那么结尾就不会是开放的，会以一种更确定的方式来表现，可我们读到的似乎是一个没有结局的文本，或者说这样的结尾并不算真正意义上的小说结局。类似于人物、事件的结局，如“应物兄”到底有没有死亡？太和研究院最后有没有建成？小说并不能给我们明确的答案。或许我们可以认为：应物兄肉体和精神的死亡都没有完成，因为最后听到了回答：“他是应物兄”。他将继续面对这个世界和时代，而太和研究院的建成与否也终将有一个答案，只是因为这个时代正在发生，未来走向尚未明确，所以没有结束就是它最后的结局，一切都正在进行时。我们一般对小说的时态不太关注，在我的阅读经验中，从作家的写作行为到文本的具体呈现，《应物兄》就是一个现在进行时的代表作。

沈金鱼：对对对，就是进行时，许多人物在小说中就只是昙花一现，如去朗月家拿海胆泡石时遇到的陈台陈习武的一家、在葛道宏家聚会时的表演者柯湘以及作者提前透露胡珩教授命运时提及的胡小石甚至还有许多连作者都不知道其身份的人物，如拜访何为教授时在医院看到的那位“半条腿姑娘”、在石斧园子里吃饭遇到的那位“小腹微凸”的女人等，他们只是在小说世界里闪现了一下，相比于每个人都平等出现的小说，《应物兄》里的小说人物有的随着故事的进行而消失，有的继续扮演着某些角色，但绝不仅仅围绕几个主要人物展开，少了故意而为的刻画，多了日常生活的真实。这是对生活的最真的回归，但这个过程中，是否存在遗落或累赘，还有待仔细阅读、体会和整理。

向英铭：都在说结尾，其实开头也很有意思，翻开这部书，人物就叽叽喳喳说个不停，但小说的开头和结尾则显得异常清静，以应物兄的问话开始和结尾，这样的结构是作家刻意为之，他想为自己的小说世界划分出一个区域来，但更像是抽刀断水的营造，我们在那背后，感知到更凶猛的力的袭来。

肖雄：你们都说了很多好话，回到《应物兄》，抛开具体的情节和人物不论，实际上整部小说的叙事基调是不甚明朗的，也缺乏明确的线性结构和强有力的叙事动力，故事也破碎而无序。

古奕：我认为你说的这恰恰就是叙述的跳跃性，与《应物兄》内涵的丰富性不无相关。小说以成立太和研究院为主线网罗了此前的或旁支的大量支线故事，常常在讲述一个故事时突然由一个物件或者某个人物的一句话而引出一段过往情节。这一段情节与主线故事的直接相关性或强或弱，但是它们总体上联合构成小说故事发展的内在机制。比如说在小说的开篇部分，费鸣在宠物医院与铁梳子的手下发生冲突时破口而出一句“等着瞧”，就由这句话引出应物兄当年出版《孔子是条“丧家狗”》时与费鸣的一段私人恩怨，同时也带出应物兄与朗月当空是如何相识。在浅层意义上，这一条支线故事中交代了人物间的关系，并且也为情节的发展做了铺垫工作。而在更深一层上来说，这种发散与聚合相互呼应的叙事方式可以看成作家竭力使故事的展开与故事发生的当下社会生活中人的精神结构达成一种协同。《应物兄》显然采用的是复合式的结构，从某种意义上来说，它是与“无名时代”的精神结构的复杂性形成一种对应的关系。小说通过故事脉络的联结发散和人物性格各式特征的多层次展现来尽可能实现这种对应性。

肖雄：我刚刚还没讲完，我想谈的也正是你说的话题。不得不说这种压抑而灰暗的叙事基调，散乱而滞慢的叙事节奏与《应物兄》的知识分子主题也有较大的联系，当知识分子自己开始脱离启蒙者身份的时候，他们面临的境况比普通群众更复杂。普通人当然也会在现实生活中遇到麻烦，这种麻烦也会带给人困扰，但普通人知道自己的麻烦是什么，也知道解决这些麻烦要靠什么，哪怕最终解决不了现实中的问题，在内心深处也会有一个线性的预设在那里。然而应物兄则对自己的欲望与无奈采取沉默的态度，这种沉默的态度并不是不想说，而是不知道该说些什么。应物兄知道乔珊珊婚前与另一个男人的疯狂举动，自己对她也并没有什么爱意，但是在导师乔木的压力下还是和乔珊珊结了婚，结婚后的乔珊珊喜怒无常，而且应物兄也知道乔珊珊婚后出轨，但这一切似乎对应物兄没有造成太大的困扰。对乔珊珊的举动无感或许可以解释为他本来就不爱乔珊珊，但一个人却很难不因为自己的爱情被这样消耗了而心无波澜，也许没有乔木的指配，应物兄或许能够收获爱情的幸福。不能说应物兄对此没有意见，他心里毕竟也抱怨过：“难道搂着自己的老婆睡觉这种要求也叫过分？”问题在于，即使有时应物兄会说出一些不能说出口的想法，但总体上来看应物兄的内心时常处于一种隐秘的状态，与那种十七年文学中人物明朗而清晰的内心想法自然不同，和《罪与罚》中的大段大段的内心独白也不尽相同，尽管《罪与罚》中内心活动是纠缠不清的，但也能成为进入人物深层欲望的路径。而《应物兄》就没有这样一条路，这种沉默实际上就是上面提到的欲望的缺失以及由此帶来的随波逐流，同时又对这种随波逐流感到深深的不安而造成的。我想强调的是，《应物兄》中知识分子群体的状态与我所说的普通人的状态确有相似之处，总是对一切都不满意，但最终是不同的，他们已经失去了建构、对抗、引导的能力，而这，是知识分子辨识度确立的依据。

向英铭：我没有你这么消极，我以为作家意识到了这个问题，而且作品并不是到此为止，正如鲁迅一样，写了绝望，更写出了对绝望的反抗。所以，回头再来说小说的结构，全书共101节，并未像普通长篇小说按内容分章分节命名，而是采用每一节的前几个字作为这节的题目，这是这部小说的创新之处，不起名，只是作为一个记号存在，像标点，起一个停顿作用，由此自然进入话题。我在想，这种方式就好像我可以从任意一节开始，也不会影响阅读，李洱匠心独具之处，就在于以这样的组织策略，实现了和日常的对接。

姚彩虹：这种对接也是对变化的追踪。小说各种新现象活跃纸间，知识分子会对诸如“美人”与“美女”的区别，“好色”与“上瘾”的不同做出新的解释，这些看起来并无大碍的相近词一旦认真计较起来就是褒贬不一的差异。看起来是知识性的错误，其背后反映的是这个时代对新生事物的苟同与辩护。

杨君清：这种对接，一方面是日常的，还有一面是非日常的。一般看书时我会将手机关机，好让自己能专心致志沉浸到书里去，但看《应物兄》时不能这样，我需要随时求助于这一现代科技产品，《应物兄》的伴侣是百度百科，而且，手机百度还远远不能解决问题。阅读这本书确实不甚轻松，书中有大量知识性内容，古书文言、西方哲学、生物知识，甚至堪舆风水、动物习性、食物做法，甚至还包括蟒皮制作二胡，……凡此种种，无所不及。待到读完，满心愧疚，自己的知识面太窄，平日里已习惯了读那些不怎么费脑子的书，久而久之，一看到《应物兄》这样知识性的小说就会觉得很是吃力，也是吃力地快乐着。身处“无名”时代，作家不是迷失在层出不穷的话题之间，相反，他太会命名了，李洱在一次访谈中说给事物命名，是每一个作家的野心，他分别借用了《百年孤独》中“河床上有许多史前巨蛋般的卵石，许多事物都尚未命名，提到的时候还须指指点点”和《应物兄》中“这是时间的缝隙，填在里面的东西，需要起个新的名字”两句话表达了自己为事物命名的愿望。小说中写狗与犬是不一样的两种生物，而从“丧家犬”到“丧家狗”的变化，未尝不是知识分子自身形象的演变？例如“柏拉图之爱”，敬修己明明是个同性恋者，但依然和乔珊珊爱得火热，在他的身上，性别不过是爱的外在，精神才是他所要去追求的真爱。例如“间距之爱”，芸娘与文德能明明相爱，却都没有说出口，“他们后退，错过，无言闪开，为了保持精确的方位，为了凝视对方，为两颗心的相撞，拉开必要的距离”，对他们而言，也许保持距离，才能沿着更加清晰的道路走到对方的心里去。通过命名，让不同的见解得到交流，通过命名，也打破人们对某种事物、某些事件的常规看法。程济世喜欢吃仁德丸子，在小说的后半部分，曲灯老人说了仁德丸子的做法。做这种丸子，不是用前腿肉，不是用后腿肉，也不是臀尖，而是槽头肉。所谓槽头肉，是垃圾肉的一种，这个部位遍布淋巴、血管，对人体有害无益，《生猪屠宰操作规范手册》上说宰猪要将这部分肉去除。我也是刚刚知道我国竟然连生猪屠宰都有操作规范手册。如此美味的一种丸子竟是用垃圾肉做出来的，不禁让人生出一种荒谬之感。荒谬之余，又不仅感慨，李洱编了一个现代荒诞故事来诠释老子极为古典的“无用之用”。

熊文：这就是辩证吧。我读《应物兄》，最大的震动就是作家动用的知识量，不论知识是继承的、还是原创的，总之是以丰富的材料来瓦解现有的认识，继而又对新认知不置可否。大量物象与知识的出现，看似“掉书袋”实则立体地展现了知识分子的精神和物质世界，它们交相呼应映衬出被各种新的或旧的知识充斥的世界，它们作为叙述的要素和支撑是“自在”的，却也是能被利用和扭曲的，知识分子依托知识而存在，也通过解构和重塑知识而生存，这是知识的困境也是人的困境，当知识一拥而上，人大概也会失去判断举步维艰。作家耍着李氏“花腔”却又一片赤诚的较着真，他和刘震云的语言结构还不一样，刘震云流于油滑，而李洱是语言的缠绕，显示出作家对时代的辩证思考。这种“辩证法”带来的安静思索与平静陈述，使得作者与叙述者真实态度被隐藏，叙事冷静而有间距，仿佛没有太多的情感抒发。初读后认为应物兄似乎有几分懦弱，而作者在访谈中回应说：“应物兄是虚己应物，他当然有担当，他比大多数知识分子都有担当。说他没担当，说他逃避，这是你作为读者的权力。你有你这么说的权力，但我同样作为一个读者，我不敢苟同。”应物兄作为知识分子似乎已经少了几分精英立场，在“无名”时代以个体生命直面人生，他承受着外在的压力和内心的困惑，在种种乱象中不盲从也不虚无，有自己的思考与探索，“应物也尊物”。

杨姿：大家的想法很活跃，讨论得很紧凑，所以有几个问题我也没有打断。同学们都感觉到了小说内外时间与时代的同步性，并且从不同的角度指出了小说的叙事逻辑和时代世相的同构，还创造出了好几个新术语。这部作品是不是已经到了以往批评话语失效的程度？我觉得还可以想一想。大家一开始就说到了“无主角”和“反主角”的问题，这个现象不是首创，在文学史上已经出现过，最典型的就是萨克雷的《名利场》，小说的副标题是《A Novel Without a Hero》（没有英雄的小说），因为小说不以一个主角为中心，就是英国社会的速写，没有英雄，还有一个意思就是，那个时代不再生产英雄，所有人物都是受环境和时代宰制的普通人。还有索尔仁尼琴，以《伊凡·杰尼索维奇的一天》为代表的创作，瑞典文学院给他的颁奖词中就称为“没有主角的小说”，作家自己对这种多元主义的解释是“每一个人遇到与己相关的事情时便成了主角”，这句话透露出来的是对人的地位平等性的强调，对人类命运共同体的关注。几位同学把《应物兄》放到人类最伟大的小说的行列中，这个肯定度很高，初衷也很好。只是回到作品中，我们看看李洱对应物兄的设计并非要将他从故事核的关键位置中取消，而是突出了他在一个极其重要的位置上，但是却缺乏一种与那个位置相应的力量，power，强力。我想，大家想要表达的是不是这个意思？正是因为这种力量的不足，才有应物的“虚己”的成立，所以，主角位置还是存在的，只是他与平常的主人翁有所区别，而这个区别正是《应物兄》这个作品要探索的问题。不知道这样的解释，同学们是否可以接受？再来看看叙述线索的问题，刚刚大家有两种说法，一种是认为作家无力清理时代的负能量，所以采用了枝枝蔓蔓、与生活平行的结构状态，属于作家对知识分子自我否定的赋形;一种是认为作家有意地打造了与日常世界协同的文本世界，是作家积极地反抗平庸的表征。先不讲正否，大家都有一个共识，这是作家的形式制作，不管是与什么样的精神底色匹配。我们看一下每一节的命名，看似不经意的随机取样，却成为了名副其实的标题。这中间就有一种很微妙的变动，原本是混沌一片，猛地一束光投过去，原有的物事就显出别一番样貌了，尽管不是本来的样态，但是这个光的介入，就出现了区分，而读者也能循着这个区分，再做解读，有没有光，那就是两重天。剛刚英铭说任意一节开始阅读，就是说能够移动起点的位置，这可了不得，等于作品的空间被无限地延展了，无穷大就是包罗万象的企图。后来大家又谈到了知识文本的问题，在《应物兄》的接受语境中，有一个更通行的称谓“百科全书式的小说”，重要不是知识本体，而在于作家对知识的态度，君清你们几个都说到了作家对知识的化用，我想是不是可以往下接着说，应物兄的时代为什么有这么多的知识爆炸？今天，我们的手机、电脑、一切网络媒体都在为我们提供信息，这些信息有的有价值，有的没价值，但都在铺天盖地和我们争夺生存地盘，我个人不倾向于把李洱这个尝试视为“引经据典”，像君清说自己读作品，要摸出手机来百度，当然你还可以用电脑，翻纸质书，等等，但都是在汲取知识，可是这个汲取的结果有什么意义呢？与其说李洱看重知识结果，我想倒不如说是他希望把这个汲取的过程还原、放大，看看今天的人类对知识的依赖究竟有多大的需要度。知识泛滥所产生的直接后果就是知识的实体化，知识的物质化，而真正制造知识的思想却被悬搁与遗忘。时间关系，我就不再展开，讨论过程中的用辩证取代交锋，也都很有启示。我就稍微提一句，辩证的推演，让我想到卡尔维诺论述经典文学时候的“轻与慢”。

三、《应物兄》对“无名”状态的突围

向英铭：读完这部作品我有个疑问，儒学在现今的地位真有那样重要吗？文中借程先生将儒学地位推崇得很高。如程先生认为“儒学的发生、发展也是一种物理现象。它与别的学科联系，是一种化学联系。儒学在当代的发展，既来自儒学家的赋予，也来自它的自然生成。最终，它以物理的规则奏出时代的强音。”同时文中也提到“一部儒学史，就是中国文明史”。反过来说，儒学也把程先生推崇得很高。

熊文：儒学在当下复兴中国文化的呼声中极为热门，在华夏民族历史上也最为重要，并且以后的发展也会有很高的关注度，与“应物”之名切合。儒学就是一种应对世界的学问，选择儒学为话题无疑是精准地捕捉住了时代的焦点，儒学在当下的转型便是对文化适应时代问题的投射。儒学在文中反映于人物的一言一行，他们身处的各个领域，他们的精神和物质都为儒学所充斥。

杨君清：对儒学的推崇之下不过是对自身利益的追逐，儒学热的背后其实是浮躁人心的显现。

沈金鱼：现在的儒学研究已经被纳入商业化的浪潮当中，那种纯粹“做文只做到自品”的时代已经远去了，儒学文化被用于各种方面：应物兄对作为“串儿”的木瓜的豢养成为“有教无类”的现实应用，而引申为“有养无类”;成人用品的广告语也打上了儒学的幌子，诸如“温而厉”“威而猛”等儒学经典也被商业化而有意曲解。李洱不是在弘扬儒学，而是对儒家文化在当代被扭曲的反讽。

王静：为什么选择儒学为知识依托，李洱解释说，在各种各样的学术当中，儒学和现实的关系最密切。儒学是积极入世的，儒学处理的问题就是现实问题。另外，作者最为熟悉的是知识分子的生活状态。知识分子是时代精神的引领者，是一个时代里最有情怀的代表人物之一。选择知识分子这一群体有助于反映时代整体的精神现状，他们的礼仪廉耻较之普通民众更具有代表性。因此李洱认为，选择以知识分子为主体，让其研究儒学，从操作层面上讲，他面临的问题就是知与行、公与私，这些问题落实到知识分子身上，各种戏剧性情景就可以顺利展开。这是李洱为什么选择知识分子为主体又让他们都围着儒学转的原因。

肖雄：第一，儒学有没有那么火;第二，写儒学是不是就是因为它热。这其实是两个问题，不能混在一起谈。对作家来说，问题不是我有什么想要表达，而是我要表达什么。在“共名”时代，知识分子是被禁锢的，而在“无名”时代，知识分子则是被放逐的。以前有一句话是“知识分子头重脚轻根子浅”，这句话有点轻蔑之意，不过也能反映出知识分子脱离地面，漂浮在空中的实际状况。知识分子特别是像应物兄这个级别的知识分子群体，他们在日常生活中的矛盾和十九大之前所说的“我国的主要矛盾是人民日益增长的物质文化需求和落后的社会生产力之间的矛盾”这一表述之间并没有太大的重合之处。也就是說，以应物兄为代表的知识分子群体在关注世界与社会的时候并不像这个社会上的大多数人一样，有着一个明确的诉求，或者说对自己的欲望与缺失有着相当精确的定位，即“物质文化需求”。这种错位会将知识分子群体引入两种不同的道路：一是“达则兼济天下”道路，也许他们在物质财富方面在这个社会并没有压倒性的优势，但在“文化”方面他们总是会认为自己有一些发言权，这种想法就使得知识分子产生“为天地立心，为生民立命”的使命感，有了一种去启蒙另一群体的冲动，因为他们是站在一个更高的视野上的。有没有这样的能力倒是其次，但在知识分子自身却有了一个明确的方向，在这样的大旗下还不至于迷惘。二是有可能导向彷徨甚至是虚无主义的道路，这种情况产生在第一种情况失效之后，知识分子因为种种原因认为自己不再能够引导社会了，甚至觉得自己也快被自己不认同的价值观带偏时，就开始“恍兮惚兮”了。应物兄所处的简直就是一个被各种力量包围的环境。程济世代表着学术领域的权威，乔木代表着师尊的权威，栾庭玉代表着行政的权威，黄兴则代表了经济上的权威，像应物兄的女儿，程济世的儿子则代表了下一代的权威，之所以说他们是权威，是因为应物兄面对这些力量，非常的被动，他并不能去掌控他们，反而有点被带着走的趋势。更大的问题还在于，应物兄主观上并不想随波逐流，也对自己的无力感有着明显的感知，但他也并没有一个非常明确的内心力量去抵抗这些外在的力量，让自己在这个世界游刃有余地活着。所以，对应物兄这样的知识分子来说，他们总是知道自己不要什么，但对自己究竟要的什么，他们自己很多时候也难说清楚。

姚彩虹：为什么选择以儒学作为主体知识，以儒学院的建立作为主轴，我想从一个侧面的材料来谈一下。如果说作家对应物兄的情感距离有所掩饰的话，在小说里应物兄对文德斯则是十分的亲近。除开与他的哥哥文德能所代表的那段岁月的眷恋，更重要的是文德斯给了他一种特别的沉静和稳重。其中就提到了文德斯阅读的美国哲学家理查德·罗蒂的《托洛茨基与野兰花》（“思庐哲学”公众号推送王立秋先生翻译），因为书里两次提到，所以我找来读了读。罗蒂在文章中回顾了自己的哲学思想发展历程，因为家庭的原因，他从小就认为应该把一个人的生命投入到与社会的不正义的斗争中去，在成长的过程中，他又开始钻研野兰花这种植物，同时他又觉得托洛茨基不会赞成正直的成人对兰花的兴趣，因为从社会的角度来看，野兰花并没有用。无意间，在叶芝那里看到一个句子：“在一个视像中把握现实/实在与正义”，获得了一种启迪，他自己说是惊心动魄，一方面“现实/实在”就像他的兰花，让他感到神秘的触动，另一方面，“正义”则是托洛斯基所代表的“把弱者从强者那里解放出来”。他认为华兹华斯的诗句是他在托洛茨基和野兰花之间达成和解的启示。随后，他的思想经历了杜威、黑格尔、德里达、海德格尔等，一度走向了离托洛茨基和野兰花都很远的科学哲学——写作《哲学与自然之镜》。再接着，罗蒂完成了文德斯的哥哥文德能仅读过的那一本《偶然、反讽和团结》，书中证实了把 托洛茨基一个人和他自己的野兰花编织到一起是不必要的。罗蒂提出“人们应该尝试着公开摒弃那种在一个人的道德责任中，把一个人对他全心全意用整颗心整个灵魂整个心智爱着的独特的事物或人（或者，如果你愿意这么说的话，让他着迷的事物或人），无论它们是什么，和其他人绑到一起的诱惑。”尽管面临攻击，罗蒂依然坚持自我立场，是不是可以解释，应物兄也有类似罗蒂的选择难题，但是最后作出了自己的判断，儒学是不是就是用来应对这样的哲学命题的？

肖雄：我没有读过《托洛茨基与野兰花》，不过按照你的叙述，我倒是认为罗蒂面对一个极为自由的时空，当然，他的童年也许还处于社会的保守期，但是成年后是浸泡在整个美利坚的自由氛围中。陈思和老师在《无名与共名》这篇文章当中提出，中国到了九十年代以后，已经没有一个重大的时代主题来统摄一个社会的文学写作，社会出现了价值多元化的情况，所以文学在主题上也开始逐渐分化。作家和哲学家面对的思想界这一点有相似处。在一元化的价值体系之下，作家的焦虑主要在于心中的意绪难以表达，或者说个人化的经验被掩盖在所谓的大合唱当中，即使这些经验不断试图被表达，像文学史中经常提及的郭小川的《望星空》就是典型的例子。但是价值开始趋向多元化之后也并不意味着作家的焦虑就此消失，因为人类社会并不是处在一个真空当中，价值观从一开始就在社会当中，而作家本人也不是价值观的创造者，社会的价值观从一开始就和作家的價值观纠缠不清。可是，主流价值体系的隐退绝对不意味着作者就此进入了万物皆备于我的状态，相反，这种看似自由的处境也会给作家带来一些“麻烦”，这样的“麻烦”给作者带来的焦虑也并不比“共名”时代的少多少。李洱和他的《应物兄》就遇到了这样的“麻烦”。在“共名”时代，“虚己应物，恕而后行”和“为有牺牲多壮志，敢叫日月换新天”的革命豪情格格不入，后者是用“自己”和“世界”抗衡，用被改造的世界来证明“自己”的存在与价值，遑论其他的价值体系，在“我”的面前更是不堪一击。到了“无名”时代，倒是对于作家的要求相对宽松，并用一些鼓励性的引导政策来支持作家创作，但“我”又开始被各种价值体系拉扯，简直要被架空了。孔子说，“道不行，乘桴浮于海”，但这其实是不可能的，当各种各样的价值观来到“我”面前的时候，“我”就一定能表现得很好吗？

姚彩虹：罗蒂最后确实是在若干的哲学思想中艰苦思索，而获得了自己的解脱之路。他有两个里程碑式的读物：《精神现象学》和《追忆似水年华》（《追寻过去的时光》），他说“普鲁斯特把智识的和社会的势利，与贡布雷的山楂、他祖母的无私的爱、奥黛特与斯万的和朱皮安与吕夏思的兰花般的拥抱、以及他遇见的一切编织在一起的能力——在给这一切之中的每一个其应有的同时又没有感觉到在某种宗教信仰或某种哲学理论的帮助下把他们捆绑在一起的需要——在我看来和黑格尔先后投身于经验主义、希腊悲剧、斯多噶主义、基督教和牛顿的物理学并又从中脱出，乐意且渴望某种彻底不同的东西的能力一样惊人。”由此认同，“他们看起来都有能力把他们遭遇的一切织入某种叙事，而不去问那种叙事（是否）具有某种道德，也不去问叙事何以在永恒性的面相中出现。”小说中出现的种种思潮、种种主义，包括对儒学的理解也各有不同，把“永恒性”和“道德”放置一边，最后都平等待之，李洱和罗蒂不是一样的吗？

杨姿：读得很细，发现了这个文本。也很下功夫，做了这么多的阐释。罗蒂确实是一个哲学家中的另类，他否定他人，也否定自我，但所有的否定都是以个人亲历为前提，所以他在理解其他人的思想发展时，易于找到生命的共通性。他把每一种哲学思想的逻辑，都放在人的生活里边去解释，所以才以托洛茨基的个人对应物作为“正义”，以野兰花的对应物作为“实在”，去理解主客体之间的关系。最后他批评大多数哲学家的迷误，仅仅是在一个单一的、想象的、偶然的、极端的状态下去争论实在与正义，并只承认自己的真理性，其实这也是人的基本的迷误。但是，小说和哲学还是有区别，一部小说写了什么很重要，没写什么也重要，这样完全坐实的解读，容易错过小说家更庞杂的思考，而只关注了一尊。罗蒂确实很重要，但是，不能作为《应物兄》的全部。

项逸：读书人写读书人，里面就是会出现好多的暧昧。作家在小说里面提到了不少的书，如果是读者正好读过的，那确实会有新的认识。李洱在这个时代，做这种转识成智的事业，内心肯定有和普通作家不一样的抱负。起码在今天愿意这么慢，这么慢，又写得这么长的作家并不是多数。

杨君清：每一个时代都有不同的作品，不同的作品共同地回应它诞生的那个时代。21世纪是经济飞速发展的时代，是科学力量加强的时代，同时也是各种新鲜事物纷至沓来，层出不穷的时代，是充满变化，充满诱惑的时代，是价值观不再统一，理想不再一致的时代。李洱是想在这样一个时代里为儒学，为知识分子找一条应对之路吗？释延源问应物兄在如今是应物还是执道，应物兄在心里回答说自己是既应物又执道，这就是李洱的解决之道吗？我想无论是知识分子的学术研究还是普罗大众的岗位主义，都需要有一种更坚硬的、更坚定的东西去加持。

王静：信仰吗？我觉得《应物兄》并没有直接说过这个话题，但是小说中有很多抒情的成分，有点接近这个，尤其是下半部，越来越密集，有时候是密不透风的抒情，我看到网络上也有学者说作品是“反抒情”的，这就是概念的不同运用了。我的抒情指的就是摒弃了全知全能的叙述，叙事人对人物命运走向的介入越来越多，而且应物兄也高频率地自说自话，自我反思，自我和解，不过，这个过程细细推想，就是人类减少冲突、走向和谐的一种大同境界，很迷人。

熊文：这正是李洱的期望：“无名”时代并非能轻易实现着多元价值的和谐共生，也有混乱与驳杂，失去统一的认同与参照更需要陈思和老师强调的“知识分子批判精神的再凝聚”，知识分子应肩负更多的责任。故而“无名”不是意味着全然的“私人”与“个人”，应物兄在多方势力的漩涡之中试图通过精神的自由为自我的生存找寻可能，他维持着个人的声音，并以此反映着喧杂的其他声音。它是知识分子小说，也是社会问题小说，或许也是一本沉思录和启示书，小说未完成，解读也无法止步。

杨姿：李洱以儒学院相关的人事纠葛来做小说的材料，这不仅是二十世纪以来，“孔家店”在中国国民意识中的起伏与反转，更与儒家思想在几千年传统文化流变中普及程度相关，简单地说，就是属于通识的一部分，面对读者，有共享的经验前理解。这样的选择，最大的动机莫过于激发包括知识分子在内的大众读者对自身命运的关注与思索。今天是什么样的时代？任何震惊寰宇的新闻，热度持续不了三天，要想找一个全民关注的话题，越来越容易，也越来越难，因为那并不是真正进入到人的心灵世界的事件，李洱要想完成的就是在这样一个前提下，制作一次“心灵事件”，用鲁迅的话来讲“撄人心”的才是好文学。应物兄的问题确实不只是知识分子的问题，而是每一个人都得面对的问题。在问题构成的层面，应物兄不再是李洱的应物兄，而成为每一个人的应物兄。阿Q曾引发阅读界的恐慌，人们或者着急地洗脱嫌疑或者恼怒地对号入座，那是“共名”的产物，也是“共名”的催化剂，而现在“应物兄”正在撞击人的心门，是不是也说明了，在“无名”的状态中，作家并不安于个人园地，仍然试图找寻一种超越性的存在应对集合人心的需要。只是，既无圣人出世，也难以犬儒横行，一切的德性或者知识都难以覆盖全局，超越性的提法不太能被接受。所以，应物兄在双重的身份中寻找最大公约数的可能性，图谋更多的共识，共享智识的、凡俗的、哲学的、美学的一切可以成为共享的经验，这是李洱对“无名”时代最大的参与和突破。我们今天的讨论很紧凑，有些问题还没有完全展开，《应物兄》是“未完成”的，相信我们对“无名”时代的理解也会继续下去。

（作者单位：重庆师范大学文学院）