解读「天下龙泉」专访王光尧、沈琼华

王光尧

沈琼华

王光尧：故宫博物院器物部研究馆员，「天下龙泉」展览策展人之一

沈琼华： 浙江省 博物馆 陶瓷部 主任、 研究馆 员，「 天下龙 泉」展 览策展人之一

龙泉窑是浙江青瓷名窑，也是中国青瓷最后的繁荣。其在鼎盛时期产品遍及欧亚非大陆，对当时的世界各地都产生了深远的影响。

此次「天下龙泉」展览将以龙泉青瓷的流布和仿制为重点，集中展示龙泉窑在历史上取得的辉煌。那么关于此次展览的构思是如何形成的？其中又进行了怎样的筹备？对展览具体是如何设计的？就让我们对话策展人，了解背后的故事……《紫禁城》：此次「天下龙泉— 龙泉青瓷与全球化」展览是由故宫博物院和浙江省博物馆、丽水市委市政府合办的，将会是历次龙泉青瓷展览中最盛大的一次。而作为展览主题— 「天下龙泉」这个概念非常引人注意，也非常新颖，那么首先想了解一下，这一概念的形成过程是怎么样的？又做了哪些筹备工作？

沈琼华：关于「天下龙泉」概念的形成过程以及此次将要举办的「天下龙泉」展览的筹备，其实是一个非常漫长的、逐步推进的过程，是在长期的研究过程中日积月累而形成的，包含了我们以前所做的课题和展览工作，这需要从头谈起。

就个人而言，由于身处浙江省博物馆且研究方向一直是古代陶瓷，所以我肯定会关注浙江最著名的两个窑场—越窑和龙泉窑。浙江作为青瓷的发源地，也自然而然会关注青瓷的起源、成熟、流变等一系列发展过程。另外，浙江省博物馆的藏品特色，也决定了我们的研究方向，即相较于其他研究机构，如考古所等，我们自身更侧重于对物的研究和综合性的研究。经过几代文物考古人的努力，总体上来说浙江青瓷史的发展脉络和时空框架已基本清晰，基于此，「地利」，即利用自身优势来审视、选择研究的切入点。

事实上，有关中国瓷器在海外流布的情况，由于以往的信息化程度远不及现今，我们最开始只是通过很有限的文章、书籍作一些简单的了解，比如《陶瓷之路》（三上次男《陶瓷之路》，文物出版社，一九八四年）提到过埃及福斯塔特等地出土过中国瓷片，其他资料则几乎不见。

直到二〇〇七年，我们受新加坡国立大学之邀，参加「中国外销陶瓷在东南亚」的国际学术研讨会，得以观摩和了解「黑石号」、「井里汶」沉船。第二年又承印尼方的邀请有机会亲眼目睹井里汶沉船（井里汶沉船是二〇〇三年至二〇〇五年由德国打捞公司与印尼有关机构合作，在印度尼西亚爪哇岛北岸井里汶外海一百海里、五十四米深的水下打捞出水的一艘十世纪中后期的沉船），看到了大量出水越窑青瓷产品。不得不承认，在现场感的冲击下，其数量之多、规模之大让人惊叹，同时作为浙江人也产生了很强的自豪感— 才意识到原来浙江曾有这么多青瓷输出，而这仅仅只是一艘沉船的所见。

同年，我们就以「浙江青瓷在海外」为题立项作为馆级研究课题。由此，开始进行专项资料收集、调查与研究工作，并策划引进韩国的新安沉船出水文物（一九七五年在朝鲜半岛西南部新安海域发现一艘中国元代沉船，沉船出水了两万余件青瓷和白瓷，以及其他工艺品、铜钱）。经过四年的筹备，二〇一二年「大元帆影— 韩国新安沉船出水文物精华暨康津高丽青瓷特展」在浙江省博物馆开幕，同时举办了「二〇一二海上丝绸之路— 中国古代瓷器输出及文化影响国际学术研讨会」，这个展览是浙江省博物馆提出的「海上丝绸之路」系列特展的第一个（此系列特展包括了二〇一四年「扬帆南海—华光礁一号沉船出水文物特展」、二〇一五年「海上瓷路— 粤港澳文物大展」、二〇一六年「漂海闻见— 十五世纪朝鲜儒士崔溥眼中的江南」、二〇一七年「大元·仓— 太仓樊村泾遗址出土文物展暨天下龙泉·二〇一八学术研讨会」），当时国家还未明确提出「一带一路」的概念，浙江省博物馆就已经率先开始做「海上丝绸之路」系列展览了。

与此同时，浙江省博物馆副馆长许洪流支持和建议我们将这一很有意义的馆级课题扩大影响力，于是和故宫博物院等多家单位合作，成功申报了国家文物局指南针计划— 「中国古代瓷器生产技术的对外传播研究」课题，也从对「海外瓷器」这一更侧重于物的研究转向对「瓷业技术输出」的研究。我为此还曾拜访了徐苹芳先生和张忠培先生，受到了极大的认可和鼓励。此后，我们开展了一系列国内外的调查、研究活动，包括二〇一三年在浙江省博物馆举办了「中国古代瓷器生产技术对外传播研究」

国际学术研讨会并出版论文集。

因此，可以看出，我们一开始关注的其实是浙江青瓷在海外的情况，包括所有浙江青瓷产品的调查，意在强调浙江在海外影响上的表现。而现在落脚于龙泉窑，可以说只是课题下的其中一个方面。从一开始看到海外有中国青瓷，到对整个中国窑业技术的研究和观察，这在学术研究上是一个从小到大的过程；然后在窑业技术输出的研究过程中，我们选择了龙泉窑这一代表性的窑场，这又是归宗于一个点上，整体上是一个由小到大、再到小的研究过程。但是就「天下龙泉」而言，其在格局上有所扩大。我们在境内调查，发现福建、广州等地区的外销产品，其窑业技术和产品面貌与龙泉窑就有很多的联系。随后的境外调查，尤其是在日本、越南地区发现的仿龙泉窑情况带给我们很大的惊喜。我们看到通过以物的输出作为载体，带动了技术的传播与文化的影响与交流。「天下龙泉」这一概念的提出，在中国制瓷技术史上可以说是一个非常重要的节点。

王光尧：有关「天下龙泉」课题想法的产生，我觉得我个人主要受到两方面因素的影响：第一是通过书籍了解到了中国瓷器在海外的影响，尤其是马文宽的《中国古瓷在非洲的发现》（紫禁城出版社，一九八七年）等书。第二是在工作中，对海外出土中国瓷器逐渐的了解，如二〇〇五年在非洲肯尼亚进行考古工作的时候，我们就发现肯尼亚东部沿海岸的各遗址都有出土中国瓷器，这让人震惊，但是国内很少有人对此进行过研究或者有所了解。有一次我去日本演讲，经日本学者告知，一些我们当时在肯尼亚发掘出土的瓷器实际是缅甸仿龙泉窑的产品，这带给我很大的震撼。加之我之前在欧洲各博物馆参观考察时，就关注了一些他们的展品中的海外各国仿中国瓷器的资料。于是，在浙江省博物馆推出「浙江青瓷在海外」课题并举办了新安沉船的展览之后，我就与沈琼华商量，想与浙江省博物馆联合举办一个有关龙泉窑的更大规模的展览，并称为「天下龙泉」。后来，故宫博物院也与浙江省博物馆进一步合作申报了国家文物局的指南针计划课题。

其实对于「天下龙泉」这四个字的提出我们是经过了很慎重的思考的。第一次提起这个概念，事实上只是想表述龙泉窑怎样走向「天下」— 世界。虽然的确把眼光投向了全世界，但当时这一概念仅仅只是针对龙泉窑产品在各国流布的整体情况，仍局限于中国传统的

日本冲绳渡地村遗址出土的中国瓷器认知范畴中，并没有包含各国仿龙泉窑以及其代表的文化认同、共同的标准等内容。随着理解的深入，所谓「天下龙泉」，更多包含了文化上的意义。而真正提出这一概念，是我、沈琼华、小林仁、森达也在琉球群岛调查出土中国龙泉窑瓷器，以及在九州发现日本当地的仿龙泉窑产品的时候，如有田窑仿龙泉窑产品，有些产品的面貌和真正的龙泉窑瓷器已几乎不可分。

二〇一三年十二月至二〇一四年一月，我、沈琼华、沈岳明和森达也在越南考察青瓷窑址，在当地窑址发现有未烧制成功的、还粘着窑具的产品，釉色却和真正龙泉窑几乎一样，其水平之高让人难以分辨，这给所有人都带来了极大的震撼。而这也带给了我们极大的文化自信，下定决心要推出「天下龙泉」的概念。我回来就开始申请故宫博物院对「天下龙泉」展览的立项，浙江省博物馆也对这次展览进行了专题立项。后来，在二〇一六年，我在绍兴举办的「越瓷文化学术研讨会」上正式阐述了这一概念（详见王光尧《越地精粹青瓷宏篇—浙江青瓷与官府的关系及其在世界瓷器史上的地位》，《越瓷文化学术研讨会论文集》，中国文联出版社，二〇一八年），沈岳明也在《河滨遗范 天下龙泉》（《世界遗产》二〇一六年第六期）一文中发表了此说。

总体上，我们所谈及的「天下龙泉」概念其实包括了龙泉窑的生产全球化、市场全球化、产地全球化、技术全球化和认知全球化这五个方面。

《紫禁城》：此次展览将分为两个阶段，首先在故宫博物院展览，而后在浙江省博物馆展览。此次展览的展品数量也将多达八百余件，如此规模庞大、涉及范围广泛的展览，具体在展览策划方面是如何考虑的呢？

沈琼华：此次展览先在故宫博物院举办，也会到浙江省博物馆进行展览，两次展览总体框架应该是一致的，是经过我们周密思考的。当然在浙江展出时，作为龙泉窑的产地，我们可能会适当地加大从「源」到「流」的追溯内容。

展览框架设计是我们两家博物馆单位经过几次商讨和修改确定的。一开始，我个人的想法是，在展览一进去就先抛出所谓「天下」的概念，先声夺人，先给观众看到最辉煌的时刻— 对各地所出的龙泉窑产品集中展示，这必然也是展览的重点和亮点，让观众直观感受到天下龙泉的盛况。但事实上，我们后来将这一想法否决了。因为站在普通观众的角度来看，很多人很可能还不知道龙泉窑是什么。这次展览是我们多年以来的工作，包括多年的调查和研究积累的成果，对于我们自己而言，内心早就有很清晰的纲目，思路也非常明确。所以从学术性来说，这个展览是非常成熟的。但是，一个展览更重要的应该是考虑如何在大众面前呈现，如何去迎合普通观众，让他们真正理解曾经的浙江龙泉窑、曾经的中国瓷器取得过怎样的成就，从而使这次展览可以真正成为一个雅俗共赏的好展览。这里便涉及到如何平衡学术研究和展览关系的话题，这非常难。所以，我们要把握好展览表达的形式，要重新把眼光跳脱出专业的身份外，对于学术性的论题应只是点到为止，我们要尝试真正站在观众的角度去设计、撰写、细化展览。

王光尧：这次展览是国家文物局指南针计划— 「中国古代瓷器生产技术的对外传播研究」课题成果的深化和展示。经过我们综合考虑后，现将此次展览的内容设计划分为四个部分：千年龙泉、国家重器、风行天下、世界标准。首先展示的是龙泉窑窑址的情况，从而对龙泉地区瓷器生产的过程、风格演进有一个清晰的认识。第二部分聚焦北宋晚期至明代早期，意在探讨龙泉窑与皇家的关系。第三部分集中展示了在海内外遗址、沉船发现的龙泉窑瓷器，充分说明其市场的广泛性和全球性。在南宋、元、明时期，龙泉窑产品从大漠到南海、从帕米尔高原到东海，深受广大人民的追捧。第四部分则是对龙泉窑技术流变的梳理，包括国内的福建、广州等地龙泉青瓷风格的产品，以及海外东亚、东南亚、西亚和北非的仿龙泉窑产品。龙泉窑是当时世界的「时尚」，引导着世界不同地区的陶瓷生产走向。由此，逐步展示说明龙泉窑既是中国的，更是世界的。二〇〇九年，龙泉青瓷传统烧制工艺被联合国教科文组织列入《人类非物质文化遗产代表作名录》，这正是从当代视角阐明了龙泉青瓷的世界性。