道文一贯，精博兼之

时间：2013年3月24日

地点：北京云何寂孤斋

文字整理：韩修龙

《藏画导刊》编辑韩修龙（以下简称“韩”）：文老，您一生投身学问，潜心钻研，早年成名，中年精进，晚岁著作等身，在文史哲、书法、金石、鉴别、中医、吟咏等诸多方面可谓一代学界耆宿。您正式出版了煌煌巨著《四部文明》并早在人民大会堂举行了隆重的首发式，请您说说这部大著的编撰过程好吗？

文怀沙（以下简称“文”）：《四部文明》是针对《四库全书》而整理修纂的。可以毫不夸张地说，《四库全书》是在乾隆的亲自指挥下、以纪晓岚为首的那些“帮忙”或“帮闲”的“奴才”、秉承爱新觉罗王朝家天下的本质对中国古籍进行的一次全面的“清剿”。今天我站在人民的立场，就是要拨乱反正，以最广大的“人民性”去反对爱新觉罗王朝家天下的本质，还历史的本来面目。

韩：《四部文明》共分几部分，共多少卷？

文：《四部文明》共计二百卷。其中《商周文明》三十卷，《秦汉文明》四十卷，《六朝文明》三十卷，《隋唐文明》一百卷。

韩;在编纂整理过程中，主要遵偱了什么原则？

文：一是收录的范围上，尽可能体现一个时代文明的整体面貌，既最大程度地保存一代文献，对所有文献又据其内容进行分门别类，既突出各时代最大成就的方面，又不忽视整个文献的完整性。二是古籍整理以“据善本”为要务，因此，我们在对各种古籍版本流传情况做细致调查研究的基础上，以“罕见”与“实用”为选择的条件，确定底本的使用。对流传稀少的珍善本，和对历来经过学者认真整理日臻完善的整理本以足够的重视。三是在内容的编纂上，既考虑到所收文献的完整性，又照顾到学术体系的延续性。在编排上尽量使从事某一领域学术研究工作的学者能够更方便地利用材料参证研究。四是所收古籍因其具体内容和学术研究的惯例与需求，或补缺，或辑佚，或作校勘，或作汇证，或考核文献渊源，或辑录参考资料，分别根据不同情况做了适当的整理工作，但绝不更动原书。既保存古籍的原貌，又在此基础上做了提高。

在全书的整个编纂过程中，受到学术界和同仁的广泛支持和帮助，得到国家图书馆和部分省市图书馆及一些高等院校图书馆的大力协助，才使本书得以编纂完成和顺利出版。

韩：您是楚辞专家，早在1962年就在《文史》杂志上发表了《屈原（招魂）新绎》，请您说说对它的研究心得？

文：“绎”并非“译”。这用心沈尹默先生最为理解，他为我的《屈原（离骚）今绎》一书前题词《减字花木兰》，有句云：“争比灵均，文采昭然历劫新”。它肯定窥知我的奢望所在。钱钟书先生昔年赠诗颔联云：“非陌非阡非道路，亦狂亦侠亦温文”，指的不单是我的治学方法。我是希望连训诂文字也应蕴藏着文采和情韵，如果所考释的对象是诗歌的话——特别是屈原的诗。也许这是我的偏见和妄想。

我以为《招魂》不仅从“语言艺术”或“美学”的角度值得过细研究，抑且，我们由此可以上窥两千多年前，南中国的物质文明已经发展到何等的高度。诗人的形象思维不可能不植根于现实经济生活。那么，作为用唯物史观求索先秦思想史的朋友们，就不能不对这首用诗歌语言进行构图的鸿篇巨制给以必要的重视了。

韩：中国孔子基金会与国家文物出版社曾鼎力合作，采用当代国学、书法宗师启功的书体及元白先生题鉴，花了近一年時间，编辑出版了一套黄金珍藏版的《论语》，请您写的序。你认为这种特别的出版，有何现实意义？

文：这个书要写一个序，人家去找启功先生，当时启先生在医院里，就用自己的书法写了签，把写序的事情推给我，说，你们去找文老，就说是我讲的，他会答应的。当时他们就没及时找来，后来启先生走了。他们找来，这序本来不写的，但我不能对一个已不在世的人说NO，我就答应下来了，义无返顾地接下了这个活。孔夫子讲究慎终，对已去的人要谨慎;追远，对历史要尊重。曾子曰：“慎终追远，民德归厚。”

《论语》是理解孔子的重要经典，古人云：“天不生仲尼，万古如长夜”，正是他解开了中国系统思想的序幕。从积极的意义上看，儒家所尊崇的浩然正气，以及正心、修身、齐家、治国、平天下的思想，他的大同理想、日新精神、存而不同但求进取的精神，不但被世界人民认可，同时也成为中华民族精神的象征。

今天，我们倡导构建和谐社会，共同走向富国强民，增进世界华人的文化认同，不正是《论语·雍也》所说的：“夫仁者，已欲立而立人，已欲达而达人”的体现吗？

韩：“正、清、和”，您曾说这是您一度写得最短的书，又称之为“三字真经”，这三个字如何解释？

文：正，是儒;清，是道;和，是释。正，是儒家，儒家，孔孟嘛。孔子讲正气，孟子讲浩然之气，孔孟其实就是一个正字;道家是清，是清同浊的关系，要发扬正气，反对邪气，这是道家的精神;和是释家，释迦牟尼讲和，和气的反面是戾气，释迦摩尼最重视的是和，所以佛徒叫和尚，和尚就是尚和。儒家尚正气，道家尚清气，释家尚和气。儒家尚正气反对邪气，扫荡邪气。道家尚清气，扬清，否定浊气。现在北京的问题就是浊气很重，到处是汽车尾气、雾霾。人在这个大气层里，北京就像个垃圾桶，但是，你不能要求从垃圾桶走出来的苍蝇，戴口罩讲卫生。因此，北京的环境若不治理好的话，就成问题。道家讲吐纳，佛家讲定慧双修，讲静坐、坐禅。定慧也好，吐纳也好，所以，他们都要到山里去修，山里的空气好。也有的人跑到公园里，早晨公园里树木排出氧气，在这里可以吐纳，如果跑到一个废气最大的地方，你对着人家的屁股吐纳，若人家放个屁，你还在那里吐纳？（众笑）。所以要讲空气、阳光和水，要天朗气清、惠风和畅。

崇尚“正清和”，就是把生命的过程演绎得更正（真）一点，更清（善）一点，更和（美）一点。必须知道，正、清、和，可以涵盖真、善、美，但又不完全是真善美，因为至少在生活中存在过不能并存的真与善，在某种情况下，真与善可以势不两立，美则可以游移于真善之外。但正、清、和是浑然一体的，它比孟子所神往的浩然之气涵养面更广，让我们更舒展，让我们更进入自在之境。当你有一天离开世界时，就会像宴会后走向归途，了无遗憾地回家……

遇到“恶劣天气”，内心深处也应“惠风和畅”。

养生之道，心态是最重要，就是要有宽广的胸怀，海很阔，比海阔的是蓝天，而比蓝天更宽的是胸怀。

韩：谈谈您的吟诵艺术吧。

文：“吟”不能简单地理解为拖长声音的诵读。“吟”区别于“唱”，可以“引吭高歌唱”，不能“引吭曼低吟”。由此可知，“唱”主要用于喉咙;“吟”主要靠鼻腔。

晋代谢安是我国吟咏大师，正是由他倡导了“拥鼻吟”。

“吟”，载负着东方民族的有着长期历史积累下的各种形态的生活趣味，各种不同层次的文化教养，以及与此相应的具有鲜明个性的感情趋向。“吟”，中国古典诗歌的创作和欣赏过程都离不开吟。“吟味”，不仔细“吟”，何以品出“味”来？“新诗改罢自长吟”，这是诗人杜甫通过检验心灵劳作取得创作成功后的自我沉醉。

“吟”当然要受制约与具有民族共性的语言特征，不能被弃或无视作为汉语基础声调和音韵特征。平、上、去、入……阴阳、洪细、清浊……使单音、单辞的汉语波澜万千，足够表现最精妙的丰富情致。

诗藉“吟”以“输诚”，这道理有唐代贾岛诗为证，“二句三年得，一吟双泪流。知音如不赏，归卧故山秋。”

毛泽东是吟诵里手，他于1962年首次发表《词六首》时，曾亲笔写道：“这六首词……（是）在马背上哼成的……”。“哼”就是“吟”的俗称。现在毛泽东诗词，当然并非全在马背上“哼成”，但可以肯定，都是经过诗人毛泽东反复吟味写定的。我们往复吟诵、吟唱毛泽东诗词，不单是沉溺于美学享受之中，或随诗人意气飞扬，而是不断深入到诗人毛泽东创作实践的全过程，并且分担其乐中之苦、苦中之乐。

吟诵有助于欣赏，吟诵也有助于知音！因此，为了欣赏和深入品味毛泽东诗词的内藴，单靠朗读是不够的，应使用吟诵、吟唱等传统办法。我国古代文人，特别是魏晋以来的文人都会即兴吟诵。把吟诵的节拍、旋律相对固定下来的“吟唱”，被之管弦，那就有专业的趋向了。

韩：您平时偶有对联创作，您题扶风法门寺联：“法非法非非法舍非非法;门无门无无门入无无门”，藴含的东西很深，我们应该怎样正确理解这副联语？

文：这是陕西扶风法门寺联。“无”不读无，而读“末”，即“南无阿弥陀佛”的“無”。法门寺创建于东汉，唐初改名法门寺，是唐朝皇家的御用寺院，这个寺不简单，是唐代佛教文化的典型。那年我去陕西假讲学之名，瞻仰了这里。住持澄观法师是一位精通佛典的高僧，我虽非佛徒，竟放肆与高僧妄参禅，斗机锋。即兴撰写了这幅对联。我援引《金刚经》云：“凡所有相，皆是虚妄，……知法尚应舍，何况非法！”大和尚和举座诸公竟赞美我得“法门”妙谛。刹那间，我忘形骸所在，当场高吟我“文革”中当“现行反革命”“左迁粪隶”抡大扫帚清理厕所时的得意之作，诗曰：

止水浮花梦抑真，平明搦帚破贪嗔。

扫空扫相扫虚妄，除粪除尘除孽因。

万籁如吹顿悟法，诸缘了息渐安贫。

一心三谛原无二，难得此生味苦辛。

韩：能详细谈谈此联的含意吗？

文：世上事物，空幻不实。凡有所相，皆是虚妄。要谈两个礼拜的，我在澳门、新加坡讲学时都是要谈很长时间。

韩：我们同时想就书法方面向您请教。王羲之文风清淡，不尚辞藻而多情致。钱基博说他“无雕虫之功，而深怀以抒，可以陶性灵，发幽思，言在耳目之内，情寄尘埃之表;洋洋乎会于风雅，使人妄其鄙近，自至旷观”。此话一点不假。王右军不仅辞赋超群，就是他的书札如《与会稽王笺》《报殷浩书》《遗谢安书》等，均自然得体。其杂帖文字，短小精悍，文约义丰，气清辞美，隽永有味。这些都是六朝散文中不可多得者。至于最著名的文章，当然首推《兰亭序》，望您谈谈对《兰亭序》文章及书法的认识，它的艺术价值是什么？

文：每次展观李斯《峄山碑》，对勘《石鼓文》乃至《诅楚文》，便心生感激，萧然起敬……

我们反对暴政、集权、文化垄断的专制;但我们不能不赞叹“车同轨、书同文”对于历史所产生的积极意义，但这二者往往难以分割。是故，秦始皇的功罪，千古难以评说，也无劳评说。我不揣浅陋，斗胆赠始皇帝一联曰：“功勋盖世;罪恶滔天。”看来，若无滔天的罪恶，很难建立盖世的功勋罢！是故，祖龙之后的历代开国之君，莫不可以此八言概括之，虽然规模有所不同。

汉承秦制，秦砖汉瓦一脉相承。大汉的丰碑和以司马相如为代表的汉赋其建造气象就是宏伟，俱都反映了大汉帝国的典范性。如果汉高祖是个“无赖”，汉帝则是个伟大的“奴隶主”，司马迁才是懂得反抗的最伟大的“奴隶”——而司马相如不仅善于逢迎而且实在非同等闲。我称他为文采斐然、才高千古的文学“奴才”。“文章西汉两司马”，一刚一柔，一“奴隶”一“奴才”;一疏荡、一绚丽，共证大汉帝国的兼容气象。

通过东汉末的离乱洗礼，继之以魏晋南北朝，士大夫们叹人生之虚妄，但整个中古时代，至少魏晋时代是中国社会摆脱两汉思想束缚后迎来的境界全新的时代，是大时代收束后绚烂夕阳的一抹，那么妩媚，那样多情。整个时代的空气中都弥漫着轻盈、飘逸、空灵、通脱的气息。

唐诗、晋字、汉文章的说法，只是一般性地描述出历史演进引发的文艺造极的流变，还没有从时代特征的典型性上去把握;时代的精神与风貌，反映在社会的方方面面，陶渊明文章之自然、谢安石吟诵之洒脱，以及众多有关魏晋文人风流逸事的传说（可参者《世说新语》），都是时代氛围笼罩下社会生活意趣的自然流露和表象。这种时代风貌，最集中地表现在书法上的便是二王的创作。

书圣王羲之的《兰亭序》正是在那样的时代里、那样的社会生活背景的渲染下，上层士大夫阶级对宇宙人生思考和对这种思考的总结。艺术归根到底是为了发扬生命的。《兰亭序》无论它的内容上的洒脱和忧郁，以及它的书法上的俊逸与清空，字里行间所映现出的便是活生生的一个时代的审美旨归和意趣：仍然是飘逸而多情的。