“你的经验越来越丰富，但这些经验往往会变成负担”

南方周末记者 沈河西 发自北京

南方周末：“德国新电影四杰”里，你和沃纳·赫尔佐格都非常喜欢拍纪录片，这纯粹是巧合吗，还是因为你们有共同的艺术追求？

文德斯：赫尔佐格跟我一样，都是1970年代从零开始的导演。我们开始拍电影的时候，没有什么固定的规则，没有得到德国政府的帮助，也没有制片人对我们的电影感兴趣。我们得自己负责制片、发行。

很奇怪的是，我的剧情片从一开始纪录片色彩就很强，而赫尔佐格的剧情片虚构色彩更浓，像《陆上行舟》里把一艘船运上山就纯粹是虚构。我的虚构则尽可能贴近当代生活。我们俩是独立的，也没有讨论过这件事。我们不约而同地认为，纪录片要比虚构更自由。尤其今天，电影变得越来越规范化，很多电影都有固定套路，很多是翻拍，失去了很多原创性。而在纪录片这个领域，即便今天，你还能重新定义什么是纪录片，还可以从零开始。

南方周末：你会不会经常想起赖纳·维尔纳·法斯宾德？

文德斯：我依然有很多关于他的美好回忆，也依然生他的气，因为他早早地走了。到1990年代，我常常想到所有他本来可以拍，但没机会再拍的电影。

我非常想念他，想念他的声音。我很生气，因为他有意识地毁掉了自己的生命，完全透支了自己的生命。我很生他的气，也因为那些跟他合作过很多好电影的人，在他死后几乎就拍不出好作品了。尽管他死后，汉娜·许古拉也拍了一些好电影，但她所有的才华都淋漓尽致地展现在他的电影里。对她来说，这几乎是一种浪费，除了他，没人知道该怎样发挥她的才华。所以，我非常想念那些他没机会拍出来的电影。

我们是好朋友，不是竞争对手，这一点放在今天非常难得。事实上，我觉得电影史上都很难再出现“德国新电影运动”中的那种友情了，那时没有工业支持我们，是团结成就了我们。每个人的成功都让我们高兴，因为每个人的成功都会帮助其他人成功。赖纳的电影在戛纳展映，沃纳的电影在威尼斯露面，我的电影在柏林上映，都是对我们各自的鼓励。他人受到认可不会让我们嫉妒，相反，我们由衷感到高兴。

南方周末：拍电影需要耗费大量体力，对你来说，变老会不会越来越成问题？

文德斯：对于一些最优秀的艺术家，他们很多最好的作品往往是进入老年才创作出来的。电影人像画家一样，是少数几个不会太受年龄影响的行业。但是我觉得，随着年龄增长，拍摄电影的一个问题是：你的经验越来越丰富，但拍摄时这些经验往往会变成负担。你可能会越来越希望摆脱过去这些年积累的经验，拍出更好的作品。年轻导演的一个好处是，拍摄的时候可以自己扛摄像机。 南方周末：你在美国前后住过15年，当时为什么想到去美国，而且住了那么长时间？

文德斯：我在美国住过两次。当然我不是第一个去美国的欧洲导演，之前有好几代电影人都去了美国。“二战”时，德国或奥地利的电影人去美国是迫不得已，他们在自己的国家没法生存下去，只能走上流亡的道路。而对于来自法国或世界各地的人，美国就是电影制作的圣地。我之所以要去美国，是因为我最喜欢的导演有很多都是美国人。我觉得弗里茨·朗在美国拍的电影要比他在德国时拍得更好，塞缪尔·富勒、尼古拉斯·雷等美国作者导演是我的偶像。在制片厂制度下，他们拍出了最伟大的作品。我想知道，我能不能在那个体制下拍电影。

我后来意识到，我没法在好莱坞体制下拍电影。我是一个欧洲电影人，所有电影语言都来自“德国新电影运动”，是法国新浪潮、意大利新现实主义的遗产。相比好莱坞大制作，我更能掌控小成本电影。我要全盘掌控电影，不适合制片厂制度。我拍独立电影以来，一直在抵挡大成本、大制作的诱惑。就拍电影来说，成本多少跟你能得到的自由多少是成反比的，预算越大，自由越少。

南方周末：如果没在美国待过那么多年，你的电影道路会有什么不同？

文德斯：我要在美国待很多年，才能接受我就是一个德国人，是一个欧洲导演，才能放弃少年时代对美国的幻想，放弃“美国梦”。在我的成长年代里，所有美好的事物都跟美国有关，美国电影、摇滚乐、文学，我喜欢的一切都是美国的。美国意味着巨大的诱惑。我得真在那边住过，才能把这个“美国梦”放下。

南方周末：你在成长年代深受美国文化影响，但似乎对美国文化有比较矛盾的情感，比如你说过类似“宁愿在小津的地板上睡一世，也不去所谓的美国家庭睡一天”这样的话。

文德斯：我可能说过“宁愿在小津电影里的榻榻米睡觉”这样的话。是的，但这其实是一个比喻性的说法，意思是我宁愿做我自己，不愿意被科技绑架。

南方周末：你批评过美国人的封闭心态，这种心态是不是部分造成了特朗普主义的崛起？

文德斯：我真的觉得这是一场巨大的悲剧。美国抛弃了它立国的那些原则，首先当然是自由，捍卫他人的权利。如果当年美国军队没有基于建国理念介入“二战”，我现在不可能站在这里，德国也不可能是今天的德国。现在，他们成为了（特朗普）这个人的牺牲品，他称所有反对他的媒体发布的都是“假新闻”。美国的核心理念是反种族主义的，美国一直是一个多种族的国家，是世界各地的人于17世纪、18世纪来到这片土地的产物，因为他们要逃离欧洲或其他地方的极权制度。现在，美国关闭了自己的边界，这与他们的建国理念是背道而驰的。

南方周末：你1970年代到美国的时候，美国人是什么样的？

文德斯：那时的美国人有一种引领先锋的精神，有对美国以外世界的好奇心。我觉得另一场悲剧是今天的美国人太自恋了，他们只关心自己，变得非常狭隘迂腐。他们自以为自己是世界中心，但实际上如果去过外面的世界，会发现他们的文化和知识不值一提。除非生活在纽约或洛杉矶这样的地方，你前往美国内陆的一些州，会越来越发现那里的人闭塞。但以前的美国人不是这样的。

南方周末：你有没有觉得今天欧洲人的心态和美国人越来越趋同？

文德斯：极右翼、民族主义、排外主义已经深刻影响了欧洲，但我想欧洲有自己的传统。法国、德国和意大利都有民主传统，可以抵挡这股潮流。尽管我也很害怕，今天的欧洲如何应对移民这样的问题。我对欧盟有信心，相信他们可以对极右思潮、特朗普主义的进攻免疫。