Q﹠A对话游富祥

考古所与博物馆之间的关系

中国国家博物馆为什么会设置专门的考古研究院？

做为国家级博物馆，应该将历史与艺术并重，将收藏、展陈、研究、考古、公共教育、文化交流集于一体。西方的考古机构大部分都下设在博物馆，我们在建馆的时候也借鉴了西方的这种博物馆与考古研究院合为一体的设置方式，国内目前实行这种建制的除了中国国家博物馆还有南京博物院，目前大部分的省级博物馆主要还是做展陈这一方面，和各省的考古机构是分开管理的。

博物馆不能仅仅靠自己现有的馆藏文物来做研究。中国国家博物馆是国家级博物馆，它的藏品来源于全国各地。但是，近20年以来，由于各地方省市文博事业的迅猛发展，各地方博物馆、文物单位对于文物藏品的争夺日趋激烈，国博已经很难从地方获得文物来补充自己的收藏，所以，博物馆藏品来源有限也是不能依靠馆藏文物做研究的其中一个原因。而考古总能得到一些最新的发现和认识，所以博物馆需要依靠考古来得到最前沿的信息，才能保持不落后。

博物馆与考古所是否可以共享资源？

从我个人的理解来说，博物馆和考古机构之间的关系应该是非常密切的。但目前基本的情况是：考古就是田野发掘，发掘的出土文物被收藏在考古机构的藏品库，而这些东西实际上都是最前沿、最新的出土文物。博物馆展出的是博物馆自己收藏的文物。这其中矛盾的地方在于，很多最前沿的文物、资源不能在博物馆面向公众展示。

本页游富祥在千河水库

解决这个问题的实际过程比较困难，它牵扯到多方面，例如考古研究会有时间上的局限性，一件文物在出土时的研究只是初步研究，伴随着考古技术的提升，这件文物可能需要进行再研究，但这个时候如果文物已经送到博物馆进行展示了呢？考古机构和博物馆之间如何办理相关手续？这其中的过程会非常复杂。

以上所举的例子是影响博物馆和考古机构共享文物的一个原因，如果要真正解决这件事情，并不难，关键在于怎么协调这个过程，怎么能让两个机构之间的通道畅通起来，文物怎么来进行共享，文物背后的研究成果怎么进行共享。

说到底，对于我们考古人来说，我们也很希望自己发掘的成果能够及时展示给公众，这也是考古的最终目的。

考古如何面向大众

您个人认为，考古怎样才能更好地面向大众？

考古一定要面向大众，不能闭门造车。怎么把考古学术性成果和公众宣传结合在一起，这是大家目前都在探索的一个问题，在探索的过程中有许多机构在尝试着去做，但成功的案例不太多。

本页甘肃礼县大堡子山乐器坑

我个人认为考古要面向大众首先要将考古工地对公众开放，让人们现场感受考古到底在做什么。即使有保密原则，在发掘的过程中不对外开放，发掘完了以后，也应该将考古工地做一些公众的、现场的展示。这种展示不是将考古成果拿到博物馆或者考古院进行展示，而是没有脱离现场环境的展示。从这一点上来说，陕西澄城的刘家洼春秋墓地是一个成功的典型案例。

如何解开人们认为考古是官盗的误解？

这就是我们为什么说考古要面对大众的关键点所在，因为不了解，所以有误解。官方不会盗掘，而是通过正规手续发掘，是科学的现场发掘、是保护性的、是科研行为，不是“盗”。

我们应该反思，有这种误解出现，表示考古工作和公众的交流是不够的，很多人不知道考古到底在做什么，可能觉得跟盗墓差不多。其实挖墓只是考古项目里很小的一个方面，因为墓葬能够反映出当时的物质文化生活的一个方面。除了墓葬，我们还可以通过居址来了解，最主要的就是这两个方面。

但墓葬相对于居址来说，保存得比较完整，所以陵墓发掘对于考古来说非常重要，这也就给大家造成了一个错觉，认为考古和盗墓没什么区别。其实陵墓考古只是一种客观选择，我国很早就有“视死如事生”的说法，认为人死后灵魂不灭，这种生死观念影响着随葬品的类型和规模，这些随葬品又体现着当时的墓葬制度和社会背景，所以目前我们主要通过陵墓去研究当时的物质文化生活面貌。

考古与历史的关系

相比器物研究，您认为考古最大的意义是什么？

和器物研究相比，考古发掘、研究可以最大程度还原当时整个历史环境和文化风貌。考古发掘按照科学方法，一层一层进行清理，每一件东西都会记录它出土的位置。另外，出土文物的位置关系在考古中非常重要，例如一个杯子，如果被人从陵墓中盗走变卖流向市场，除了研究年代、材质、纹饰这些，还能研究什么？这个杯子以前是盛放什么的？用在哪里？它在整个遗址中摆放的位置在哪里？没有人知道。

本页榆林靖边县统万城

但如果是通过考古保护性发掘遗址，整个遗址的环境、物件摆放的位置、位置与位置之间的关系都非常清晰，通过研究这些，当时整个物质文化面貌才能呈现出来。如果只是一个杯子，只能算作是商品、艺术品。

例如陈仓区博物馆在我们发掘吴山祭祀遗址之前，征集了一件玉人，没有人知道这个玉人是用来做什么的，直到凤翔血池祭祀遗址及礼县鸾亭山遗址被发掘之后，我们才知道这件玉人是用来祭祀的。所以说，文物一旦脱离了它的出土环境，对历史来说就没有太大的意义了。

您觉得考古实物与史料之间是怎样一种关系？

我个人认为，考古是一门证经补史的学科，史料上没有记载或者记载不详细的都需要通过考古来证明。

以吴山祭祀遗址的发掘为例。文献中关于吴山祭祀的记载只有简单几句，但通过考古发掘来看，这其中又有很多细节性的具体问题是文献中没有记载的，例如这个祭祀遗址是怎样一种构成等等。这就需要考古来证明，通过我们目前发掘出来的文物反证文献。

考古需要以实物为依据，因为史料记载可能存在一些遗漏、疏忽，也许同一件事情在两种文献上是两种说法。许多人说司马迁的《史记》前后矛盾，我认为《史记》并不矛盾，在司马迁个人没有办法取舍两种事实的时候，他在书中同时保留了这两种事实，这反而成为一种负责任的做法。

除了补充历史，在文字出现之前，考古几乎等于是在写历史，尤其是近几年新石器时期的考古发现，颠覆了我们对于始前社会的认知。我们目前从历史、文化等层面上对于某一地区的认知也许会随着考古的不断发现而被改变。

关于秦汉考古

在考古工作中进行大胆假设的原则是什么？

考古工作中所有的判断、假设要以事实为依据，在事实的基础上可以有适当的联想。例如这次在发掘吴山祭祀遗址的过程中，发现了8件特殊的农具铁锸，文献记载，在吴山附近有祭祀黄帝的“吴阳上畤”和祭祀炎帝的“吴阳下畤”。而炎帝自古以来就被人们尊称为“农神”，那么铁锸农具作为特殊的祭品在每个祭祀坑出现，是不是可以推测出吴山就是作为祭祀炎帝的“吴阳下畤”呢？

春秋战国时期，秦国盛行祭祀“五帝”，并在都城雍城四周先后修建了鄜畤、密畤、吴阳上畤、下畤、称之为秦雍四畤。到汉高祖刘邦登基时，在秦雍四畤的基础上，又修建了北畤，称之为汉雍五畤。

如果通过类比方法来看，吴山祭祀遗址和凤翔血池遗址的文物种类基本相同，祭祀性质也是一样的，所以我推测铁锸农具的发现和祭祀炎帝之间有联系。但这种推测我不能确定它是百分之百正确的，铁锸也有可能是当时人们祈祷农业丰收而当做祭祀品来用的，这个问题的答案还需要从进一步的考古发掘中寻找。

这是一个推导的过程，在考古推测中，不要说任何没有证据的话，也不要想象力太过丰富，将事实摆出来，再说明这两件事情在哪些方面是相关联的，这是每一个考古人都应该有的职业素养。

秦汉考古工作目前主要侧重哪些方面？

本页吴山祭祀遗址出土玉人（上图）

礼县大堡子山乐器坑出土青铜虎（下图）

秦汉时期的考古近几年主要还是集中在都城遗址和陵墓两方面，因为这两方面能最真实反映当时的物质文化面貌。中国历史上，都城一直都是全国政治文化的中心，最好的、最精的东西也都集中在这里。陵墓更是如此，帝陵最能体现一个国家的经济文化发展情况。不仅帝陵，皇帝的陪葬墓，那些公卿大臣、皇亲国戚都是当时社会的“精英阶层”，这些墓葬出土的文物自然体现着当时的上层审美。

您2019年的工作计划是怎样的？

吴山祭祀遗址的发掘资料还需要我们再进行整理，整理之后我们会出版成报告，然后公布于大众。下一步我们还是会继续发掘吴山祭祀遗址。另外在吴山遗址之外，我们又发现了一个新的遗址，跟吴山遗址一样，是“雍五畤”的其中之一，所以2019年我们也准备做这个项目。