超越国界的法律人职业德行（三）——迈克尔·S·格雷科教授访谈实录

满运龙

“我想对STL学生说，我也希望你们能成为一名有良心的律师”

满运龙教授：非常感谢，这真的是法治的精髓。我们在深圳，中国最大的城市之一，进行这场对话本身就极为有意义。您和中国的关系其实是有渊源的，您是否愿意分享一下您和中国、中国律师以及中国学生的经历？

格雷科教授：好的，我尽力而为。我第一次来中国是1986年11月，当时我刚刚卸任马萨诸塞州律师协会主席，美国有一个叫“人人国际”（People to People International）的组织想邀请一些行业从业者出国交流。他们给我打电话问：“你想不想带领一些美国律师访问俄罗斯、中国或者其他你想去的国家？”当时，我已经去过两次俄罗斯了，所以我说我想去中国，包括西藏、香港，最终行程也涵盖了这些地方。行程一共是22天，包括法官、律师、家属一共有30人，目的是法律行业交流。我们从北京开始，行程中，在每个去过的城市都有会议。在北京，我们去了北大、北大法学院，并见了一些教授。我得知了中国1986年时有多少律师，在这之前我并不知道。我问了一位教授：“能不能告诉我中国有多少律师？”他说：“应该是有500左右的法律工作者。”我当时心里琢磨到底是5000还是50万，我又问了一次：“是500？”他说：“是，就是500。”而现在，中国有36万名律师。想一下，仅仅32年时间，中国律师数量从500名增长到了36万名。美国的法律职业起源于美国独立战争开始的1776年。因此，中国现代意义上的法律职业，只有32年的历史，而美国已经有几个世纪了。我在此想说明，像公共服务、法律援助、行业自治这些法律传统在中国还十分年轻，就像一个婴儿一样。而在美国有很多像我这样的资深从业律师或法官，已经为此奉献了很长时间。

回到我在1986年对中国的首次行程，我从对北京、上海、广州与成都的访问中受益匪浅，还从成都飞到了西藏拉萨、西安以及很多其他城市。作为那个代表团的负责人，我真的很喜欢在中国碰到的人以及中国的自然风光。因此，我对中国的第一印象非常好。后面一次来中国就已经是2005年，我任美国律师协会主席时，当时我来中国是为了和中国司法部讨论一些法律问题，这离我第一次来中国已经过去20年了。

再后来对中国的访问就到了2012年。那一年，我被北京大学国际法学院(STL)的创院院长、深研院副院长雷蒙（Jeffrey Lehman）邀请到国际法学院授课。在那次会议之前，我和他从未见面。我在2012年去了国际法学院两次，上半年6月份做了一次讲座，下半年则在那里上了六周的课。因此，从2012年起，我在国际法学院已经讲了数年的课了。另外在您的推荐下，我也到中国政法大学授课。

我非常喜欢在这里教书。来中国的每次旅行我都非常喜欢。我喜欢这些勤奋、有礼貌且非常聪明的学生。我在国际法学院和中国政法大学讲授国际刑法方面的课程，这门课程涉及世界各地政府和其他团体，如反叛团体、恐怖主义团体所实施的暴行；以及各国际特别法庭尤其是常设国际刑事法院所审理的四项罪行。

我在美国律师协会主席任期届满后，又担任了协会人权中心的主席，还是美国律师协会的一个为期六年、旨在帮助国际刑事法院改善其运营的项目主席。我每年教授的国际刑事司法课程涉及种族灭绝的暴行。在南斯拉夫政府瓦解后，在波斯尼亚和黑塞哥维那的非洲国家发生了这种情况。种族灭绝罪、战争罪、危害人类罪和侵略罪都是二战后在纽伦堡和东京由这些国际刑事法庭审理。这就是我所教课程的大概内容。

除此之外，我也在课后与学生们谈论一些职业道德问题，还有一些学生希望得到我的意见和建议，我很乐于这样做。但我始终谨记，作为来自美国的人，我是中国的客人，我的目的是分享我的经验，分享有关普通法、大陆法以及国际刑事司法、仲裁、调解等方面的知识。在过去的几年里，我的几位学生请我推荐他们申请欧洲与美国的法学硕士项目，比如说哈佛法学院的LLM项目。目前，有三名正在马萨诸塞州的哈佛大学攻读LLM学位，他们都做得很好，做了很棒的工作。

去年，我与国际法学院另外一名叫Ray Campbell的教授一起将国际法学院四名非常优秀的学生推荐到马萨诸塞州波士顿与佛蒙特州拉特兰的联邦法院和州法院去实习。这个项目将继续进行，我们现在正在筛选另外四到六名学生去美国联邦和州法院实习，这是一个即使是在美国最好法学院最优秀的学生也会竞争激烈的机会。我很高兴我们能有来自国际法学院的学生得到这样的机会，他们也将因此成为更好的律师。

满运龙教授：我不得不说，我们的学校是多幸运，我们的学生是多幸运能够拥有您这样一名老师。您是一位如此出色的老师，不单在专业性上给了我们启发，在服务精神上也是如此。我知道，我们的学生都很喜欢您的课程。我们也都想向您学习，无论是课堂上的授课还是在课堂之外。对于您和Campbell教授为我们的学生创建的到美国法院实习项目，这简直是太棒了！因为我知道，即使在美国，法院实习的含金量是如此之高，以至于只有最好学校最好的学生才有机会做这样的实习。但在您的帮助下，我们的学生，母语不是英语的中国学生，他们获得了被美国法院法官挑选的机会，不仅是州法院，还有联邦法院。尽管我们的学生确实非常优秀，但如果没有您帮助打开这扇门，我们的学生获得这样机会的可能性几乎不存在。非常感谢您！

格雷科教授：能做这些我感到非常高兴，北京大学国际法学院是一个无与伦比的地方，或许很多人在看这个访谈的时候并没意识到这一点。但国际法学院，我们常怀着宠爱的心情称之为STL，是一所刚刚成立十年的学校，她同时提供了美国法和中国法教育，这是一个探索。这里有美国法学院的上课方式，苏格拉底式授课，重视课堂讨论，学生和老师在课堂上讨论、辩论；但同时这里的学生也接受中国老师授课的完整的中国法教育，所以这个项目是普通法、判例法体系的完美结合和培训。

我很高兴能成为这里的一员，这里的学生是如此优秀且勤奋，他们致力于成为卓越的律师，所以你不可能不想帮他们。另外，我也想对这些学生说，是的，你们会成为很好的律师，但我也希望你们能成为一名有良心的律师。当你是一名律师时，你会拥有能让你和你的家庭生活无忧的丰厚的收入。当你逐渐掌握律师技能时，要努力去做你所在领域最优秀的律师，无论是知识产权、金融、并购、环境法，还是刑法、人权法。当你成为一名优秀律师后，努力用你的法律技能为公益服务，参与到推进社会进步的进程中，去帮助那些身处困顿之中的人们。所以成为优秀的律师，也意味着你有这种责任，运用你的技能去帮助人们过上更好的生活，让社会变得更公平，去教育、去说服政府的官员，让他们知道你作为律师所有的如何处理问题的法律视角。

>>格雷科教授参加美国律师协会年会投票表决 抱柱传媒供图

所以，来国际法学院对我来说，也是一个分享我的律师执业经验的机会。就像我在咱们对话刚开始时说的，我和成千上万的美国年轻人一样，都是因为想改善现状才会被法律吸引。这种理想主义不仅仅只在美国吸引年轻人学习法律，在其他国家也是一样。我在国际法学院这里就感受到了，学生想成为律师并希望有一天能够对社会、对他们国家的发展有所促进。

所以，我很荣幸能来到这里。

“美国律师协会制定的律师、法官行为准则对法官和律师的执业操守发挥着规范作用。”

满运龙教授：非常感谢！是的，我们现在做得不错，也还在继续努力中，但是我们能有继续进步的潜力，恰恰是因为有像您这样的同事、朋友。您真的是为我们的学生打开了通向更多机会的大门。您曾经跟我讲过，您曾让我们的一个学生有机会在金斯伯格大法官的办公室与大法官本人见面，能不能跟我们详细讲一下具体的经过？

格雷科教授：好的，没问题。大约五年前，由于我是美国律师协会的前主席，还是当时协会人权中心的主席，我就让协会先后招了两名实习生到协会的人权中心实习，所以两个以前上过我课的学生就到了华盛顿。有一次，我刚好飞到华盛顿，我就想当时正在协会实习的其中一名学生或许想去美国最高法院旁听案件。所以，我就联系了金斯伯格大法官，她在2005年被我邀请作美国律师协会理想主义复兴委员会的荣誉主席，所以从那儿开始我们已经是朋友了。

金斯伯格大法官和蔼地邀请这名学生和我去旁听最高法院的口头辩论，并在辩论后去了她的办公室。我们在她的办公室呆了大约一小时。她非常关心那名学生，耐心询问她未来的计划是什么。那名学生仰慕金斯伯格大法官很久了，因此她对于那次见面感到十分兴奋。大概一个小时左右，我觉得该是时间离开了。于是我站起来，对她慷慨地抽出这么多时间表示感谢，然后准备离开。金斯伯格大法官一边对我说着“没关系，先别走”，一边对那个学生说：“跟我来，我给你看样东西。”然后展示了她在中国收到的一件法袍，法袍上的刺绣非常精美。她告诉我们，这件法袍是她在8年前访问中国时获赠送给她的礼物，每次主持模拟法庭的时候她都把这件中国法袍穿在身上，不管在哪儿，尤其是在美国。

在回办公室的路上，国际法学院的那个同学，仍然沉浸在喜悦之中，跟我说：“我做梦也没想到，我有一天能见到金斯伯格大法官，而她直呼我的名字。刚才的谈话真是棒极了。”我很高兴能为STL学生提供这样的经历。

一开始，我还不知道金斯伯格大法官在中国法学学生中有多受欢迎，尤其是女生。当我时不时提起金斯伯格大法官以及和她的友谊时，她们会告诉我她们有多崇拜她。所以我邀请过金斯伯格大法官来STL访问，也期望她可以成行。但是，由于STL是头年9月到次年6月上课，而美国最高法院的开庭时间又恰好从头年10月1日排到次年7月，所以请大法官过来有点困难。但这就是对您这一简单问题的冗长回复。

满运龙教授：这是一个很重要的问题。您也在北京的中国政法大学任过教。我知道在那里您不仅仅讲授国际刑法，还向我以及我的同事们介绍了马萨诸塞州法官行为准则。我们利用这个机会将准则在中国进行了翻译和出版。您可以和我们谈几句吗？

格雷科教授：好的。前面我提到过美国律师协会在不同法律职业中所起到的种种作用，其中之一就是为律师、为法官起草了模范行为准则，这项工作从100多年前就开始了。现在，美国的绝大多数州都采纳了这些模范准则，马萨诸塞州对这两个模范准则予以修订后也予以采纳。2012年时，马萨诸塞州的法官行为准则已经十年没有修订过了，我曾经受马萨诸塞州最高法院首席大法官的邀请加入到一个委员会，以对该州的法官行为准则进行修订。这个委员会由各庭的法官、三位法学教授以及两名执业律师组成，大家在一起为这个项目合作了三年，刚好在2015年我去中国政法大学任教的前夕，我们完成了准则的修订，并随后由马萨诸塞州最高法院颁布施行。所以我来中国政法大学时就随身带了一份，您和张保生教授当时都在。我就把这本行为准则与你们做了分享。当时就有人问我：“中国政法大学能否得到马萨诸塞州最高法院的许可，把法官行为准则翻译成中文？”很快，马萨诸塞州的首席法官欣然批准了这一请求。中文翻译非常精美。我知道您审阅了中文版终稿，以您的背景、经验以及精湛的文字功底，我知道中文版一定是信达雅兼备。

相比于英文版，中文版的册子设计得十分精美。册子每一面的左页是英文版条款，右页则是对应的中文翻译。所以说，确保法官、律师遵守这些最高标准的行为准则，是美国律师协会、州律师协会以及州最高法院的一个主要职能。法官行为准则最重要的，是告诉每一个法官什么应该做、什么不应该做。此外，准则也告诉公众，任何一个人干扰了司法独立都必须承担相应的后果。

法官行为准则的重要意义在于，它告诉律师、商人、利益集团，不要干涉法官的工作，法官是独立的，有义务按照法官的理解和法律文本，将法律适用到事实中去。不得恐吓法官，更不得向法官输送任何形式的利益。因为法官知道，一旦违反法官行为准则，发生腐败，法官可能被开除甚至被判有罪，而那些向他输送利益的人也将面临严厉的刑事制裁。

所以说，美国律师协会、州律师协会以及州最高法院，在很多方面对法官和律师的执业操守发挥着规范作用。我讲一个关于科索沃的故事。我去过科索沃三次。前两次是以美国律师协会主席的身份。第三次是科索沃最高法院的首席大法官邀请我回去的。我是在前两次访问时结识他的。他邀请我的原因是让我给科索沃的法官讲讲我对于科索沃法院系统腐败问题的看法。他说：“我们需要您的指导。我们知道您是一个心直口快的人，即使真相令人不快您也会直言不讳。因为您是外人，而且您很客观。了解贵国的司法系统如何消除腐败，我们将受益匪浅。”这也是他向观众介绍我的时候说的话。当时的讲座是在一间有200到250人的房间里，这里面有律师、媒体人员，他在结束介绍时说道：“我们很想知道美国律师协会是如何消除掉腐败的。”

然后我说：“尊敬的首席大法官，我不知道是谁告诉你们我们已经消除腐败了，因为可惜的是腐败无孔不入，美国也有，虽然不像许多国家那么多。这是因为我们有执业准则和司法准则。律师和法官知道如果他们违反了准则，一旦被发现，他们将会受到惩罚且被免职，他们会被剥夺律师和法官的资格。”我问：“为什么在美国的腐败比较低呢？因为我们会执行律师和法官准则。”科索沃依照美国律师协会模范准则制定了相应的准则。我们还帮助科索沃起草了宪法。我对科索沃的法官和律师们说：“现阶段你们没有执行你们已经制定的法官准则。但是除非对作奸犯科的律师和法官有所作为，否则一切将是一纸空文。你们必须执行你们已有的准则。”“假如我是一名医生，我会说，未被免职的腐败律师和法官就像在身体里扩散的癌细胞一样。腐败的律师越多，癌细胞就越多。用医学术语来说，如果得了癌症，就需要猛药来治。”科索沃的首席大法官听罢站了起来，说道：“我同意，我们是时候用猛药来控制腐败了。”美国律师协会和其他律师协会在帮助司法系统抵御腐败的过程中起着很重要作用。

补充一点，同样是发生在科索沃的事情。我与法律专业的同学会面的时候，一位年轻的女学生问了我一个关于马萨诸塞州律师执业准则的问题，引起了我的思考。她说：“格雷科先生，我们觉得马萨诸塞州准则有两个相互矛盾的条款。一条说律师要对客户忠诚，竭尽所能去保护客户的利益。但是另一条却说，律师要对客户声明自己不得去做任何违反法律或道德的事情，而且在特定情况下，律师必须阻止客户实施犯罪行为甚至报告犯罪行为。在对客户的忠诚职责和向法院报告客户的行为之间，律师应该怎么做呢？比如，假如客户对律师说，他被法院传唤作证时，他不会说实话，这种情况下律师必须对客户说，如果您这样做的话，我将不会在这个诉讼中做您的代理人，我会拒绝代理。”我说：“我想你已经知道我的答案是什么。的确，律师在代理客户的时候有义务保证胜任和忠诚。但是，如果客户不再听从律师的建议，或者威胁做一些犯罪或不道德的事情，律师必须拒绝代理这个客户。”

那个学生说：“如果客户承诺不会告诉任何人的话，其他人如何发现律师做错了呢？”我说：“你的回答有两个问题。第一，你会知道自己的所作所为。每一天当你在照镜子的时候，你会知道自己做了不道德的，甚至是犯罪的事情。第二，你可能觉得没人会知道，但是这是不对的——纸最终是包不住火的。你的同事、朋友、家人会知道你犯了罪或做了不道德的事情，你的名声就会像玻璃花瓶一样，一旦打破就再没法复原了。这个花瓶是你最珍贵的财产，一旦失去了，就永远失去了。每个律师的职责都是诚信、胜任，用自己的法律技能为大众服务，而不是为一个腐败的文化助纣为虐。腐败的文化一旦在任何国家开始，就将会继续蔓延，像癌症一样。”

这个故事表明了为何我被邀请回到科索沃去处理律师和法官的腐败。这个故事很重要，因为这个年轻的法学院学生刚刚开始自己的职业生涯，试着揣摩准则的含义。

（未完待续）

（采访英文原稿由北京大学国际法学院毕业生孙栋瑜、王昊宸、王茹、解添、仲筱竹、周青等同学根据录像整理并翻译成中文，特此致谢）