“你心里的那头猛兽，到底有多猛？”

图/本刊记者 姜晓明

“一念之间就有可能是天和地、黑和白”

人物周刊：《狗十三》时隔五年突然上映了，为什么隔了这么多年才上映呢？

曹保平：还是等一个合适的时候吧。这电影不是一个简单的商业类型，有复杂的人物情感关系，放在几年前，这样的电影很容易被喧嚣的商业市场给淹没掉，我特别不甘心。我太在意《狗十三》这部片子本身可能得到的结果，这个结果是我心心念到的，我觉得它太应该让太多的人看到。

人物周刊：你认为可能产生的这种共鸣和共情是什么？

曹保平：每个人的共情点可能不大一样。电影的核心是讲一个青春期的女孩，在人生最不稳定和变化最剧烈的时候，她自身的情感关系所带来的问题。从家庭到学校到社会，纷繁复杂的人际关系，在她身上撞击的时候，能够散落出无数情感的碎裂和片段。

每场放映之后，都有各种年轻人给我讲他们深藏的感受。你会发现，他们不是那种只会玩抖音、打游戏什么的、内在的东西完全没有，不是的，他们内心复杂微妙的情感都有。只是我们是不是选择去触碰这些东西？这样的触碰我觉得很有价值。

人物周刊：触碰的价值何在？

曹保平：你会让观众去思考——你的青春期发生了什么？这些发生的事情所带来的后果，以后我们怎么去规避？这对一个人之后的人生，他们的下一代，都会产生无限的作用和价值。你不去反思和审视这些事情，永远不会有改变。

人物周刊：作为一个成年男性，如何去理解一个少女的成长？她可能会不同于男性成长的感受。

曹保平：人类的情感非常多的相通，甚至在一个宠物身上，都能够窥视到复杂的人类情感。这不是一个性别问题，而是人的性格组成问题。男性可能没有女性内心的那种微妙和复杂，但是可以体味得到，这依然是相通的。比如我读爱丽丝·门罗和卡罗尔·欧茨的小说，觉得她俩写女人的那种反复和细微，有时候达到了让我战栗的程度。我都不知道原来女人之间有那么微妙的情感，以及那种情感背后隐藏的丰富性、复杂性，甚至是残酷性。但读了她们的小说之后，我立刻就能够敏锐地发现，原来生活中有的女人是那样的，一下子就能打通。

人物周刊：这种情感的细微复杂之处原本就存在，只不过没有被瞩目和被发现。

曹保平：所以，我觉得这不代表你没有感受，而只能代表这部小说或者这个作者的伟大——她发现了你惯常漠然的生活中很多不经意的事，而那个不经意背后其实有那么多的丰富和复杂。不只是女性当中，男人当中也有存在而没有被表现的情感和复杂，也可能是被漠视了。一个好的创作者，能把这些东西的复杂性呈现在你面前。

人物周刊：门罗和欧茨的哪篇小说的具体细节打动了你？

曹保平：我记得应该是欧茨的小说，有时候会记混，说的是一个女人跑到一个流浪汉家中的一下午的经历。让人觉得有可能是一个高度犯罪的现场，可是在那么微妙的一瞬间，没有事情发生，但有可能跨入这微妙的一瞬间，就会变成另外一个世界。欧茨写的就是这种临界点。

临界点的那一刻，真是太微妙太牛逼的东西了。我们生活中很多时候就是“一念之差”，这个词多伟大，一念之间就有可能是天和地、黑和白，会颠覆和改变一个人甚至很多人的命运。可能是空中的一丝气息，可能是没往前再动那一下，可能稍微迟疑了几秒，可能大脑空白了一下，这事就过去了。好多伟大的作品，恰恰是呈现和描写我们生活中经常被忽略和触及不到的那种喜悲。大的生生死死是一个作品容易表达的，但是那种微妙的临界点是一个作品很难够着的。这些东西在电影里呈现也比较难，有时候，文学的复杂电影可能很难表现。

人物周刊：你认为电影和文学的不同之处在哪里？

曹保平：电影有自己独特的语言，这个语言和文学的语言不是一种语言。比如说，光影声色有可能能造型出一种情绪或者氛围，是文字抵达不了的。因为电影是很具体地呈现在你面前，直接作用于人的大脑皮层，你可能就会有直接的反应。但文学不是这样，文学永远会给每一个阅读者自我填充的空间，每个人的性格不同，审美不同、受教育程度不同、可能填充的那个信息的量就不同。文学的想象力所触及的边界，远远不是一个电影的声色光影所能触及的边界，文学更复杂。

“人大抵都是在懵懂中成长的”

人物周刊：你年轻的时候也是文学青年，当年报考电影学院也是投了一篇小说，获得了报名资格，那篇小说写的是什么故事？

曹保平：写的是一段模糊而朦胧的爱情。我中专刚毕业的时候，去一个城市边缘的地方，在那里有一段短暂的学习时间，在这段时间里，和一个女孩之间产生的模糊而朦胧的爱情。

人物周刊：是根据你的个人经历写的？

曹保平：年轻的时候，永遠都是沉浸在这种其实很无聊的悲伤里。现在一想，当时的情绪刚好达到很强烈的程度，就写成了小说，正好当时要考电影学院，刚写完，就投了过去，稀里糊涂就过了。

人物周刊：报考电影学院的时候，你在哪里工作？

曹保平：山西大同的人事局。当时还不叫公务员吧，叫政府干部。当时改革开放还没多少年，还是计划经济，这样稳定的一份工作，很多人都羡慕，要是能在那个位置一直待下去的话，大家会觉得你是前途无量的那种人。但对我来说，是一个了无兴趣的地方。可是选择放弃也挺难的。最后还是放弃了，这也是和性格有关。你的心里还是有一头野兽，你还是摁不住。

人物周刊：有没有设想过，如果当时放弃掉了工作，又没考上电影学院，现在的曹保平会是怎样的一个人？

曹保平：有非常多的人是这样的，人生全赌输了。还是我刚才说的，你心里的那头猛兽，到底有多猛，到底有多野？如果那头猛兽足够野，那你可能就是按捺不住;有可能你冲出去就长大了、成功了，也可能冲出去那头猛兽就死掉了。本来很好的生活，因为这头猛兽，最后变得支离破碎，什么都不是了。其实，我们永远都会面临这样的选择。

人物周刊：对你来说，有没有某一时刻，自己感到“成长”了？

曹保平：我觉得自己没有这样的时刻。人大抵都是在懵懂中成长的，当你能意识到自己成长了，其实那个阶段已经过去了。就像写作，我当时那么热爱写作，作为一个文艺青年，开始瞎写一些东西的时候，日思夜想，什么时候真的能成为一个作家就牛逼了。后来你发现，永远没有这个临界点，你从来没有觉得在哪一刻，你就是作家，或者你就是编剧了。当年写东西的时候，我也不知道哪天可能我的一个作品被拍了。

以前我在写剧本的时候觉得，这写的都是什么啊，我永远觉得还有很多问题，还没有达到自己认为的那种完美和牛逼的程度。可是呢，这些作品可能就被发表了，被拍了。之后呢，又被发表了又被拍了。这个过程当中，会被大家叫好，觉得很棒。但是我依然没有觉得这是完美的。当你还在努力地成为你梦寐以求的作家或者编剧的时候，别人已经认为你是了。没有清晰的那么一个分界点，是混混沌沌的缓慢的一个过程，回过头去看，诶，我好像已经是了？

人物周刊：你开始做编剧和导演的时候，有怎样的经历，是怎样被认可的？

曹保平：举一个例子。我刚毕业的时候，写的第一个剧本，是和云南合作，那边看了之后，觉得得调整成他们想要的那个东西，但这样一来，就成为一个简单的宣传片了。刚毕业的人，艺术的野心多么大，不愿意改。他们就找别人去拍，拍出一个谁都不知道的烂电影。

再举个例子。大概90年代中期的时候，我已经写过好几个剧本，别人认为我是一个不错的编剧了，我自己开始想要做导演。上海有人就把我请去，我剧本写完之后，大家觉得不错，有人就看上了，想自己拍这个剧本。这就和你的初衷发生冲突了。让人家去拍，你可以拿到稿费，作品可以出来。另外一个选择是，你的剧本拿走，他们不付钱，电影也不拍了，他们觉得在你身上赌这件事不放心。又说到心里的这头猛兽了，有多么猛？你能不能摁得住。我当时觉得，我做这么长时间的努力，想实现那个愿望，如果没有实现的话，我就委屈了自己，觉得这事不行。我摁不住那头猛兽，我就把剧本拿回来了。剧本拿回来以后，迄今为止都没拍，依然在我这放着。

类似的事情，我遇到过很多，就看你要什么了。现在回头去看这些事情，你说自己一定吃亏吗？我觉得不吃亏。你还是要坚持你自己的东西。当年别人不接受的东西，并没有废掉，你要有足够的耐性来守住这些东西。如果没守住，才真的是浪费掉了。

“情绪和巨大的冲突压在下面，表层就是生活的琐碎”

人物周刊：当你拿到学生写的《狗十三》的剧本，你说过，最开始对剧本没太大感觉，隔了一年之后才有感觉，这期间发生了什么变化？

曹保平：最开始看的过程中，发现有很多地方特别打动我，让我觉得剧本不单薄，很有力量。比如说，每一层情绪里面，你很难简单地判断目的性与对错，中间裹挟着太多的情绪，而那些情绪都是准确的。

我一开始没有想拍，觉得离我太远，所谓远，并不是说你感受不到这些东西，而是这毕竟是一个13岁小女孩的生活。对我而言，现在拍的电影，要处理的东西，可能都会是更大更复杂，或者该怎么说呢？格局更大一些，就类似于那样的东西吧。

虽然很喜欢，但我觉得可能更适合别人拍，也不太像我的叙事系统。我的叙事系统里，风格都很强烈。《狗十三》这个故事，很多地方都很隐忍，情绪和巨大的冲突都是压在下面的，表层其实就是生活的琐碎。剧中的女孩也不是一个性格特别极端的人，她就是芸芸众生中的一个孩子，这个孩子是你生活中天天都能碰到的那种普通的孩子。表面上很平淡，但是她蕴含的力量其实很强大。我拍的许多东西，情绪都是外化的，冲突都是很猛烈很直接。所以当时觉得有点远。

《狗十三》 剧照，张雪迎饰演李玩

那段时间，我还在准备拍一个《白麻雀》的项目，但搁置下来了。我又拿起《狗十三》的剧本看，一年前的那个感受丝毫没减，劲儿还在，我突然就觉得这是可以做的。现在的成片和原剧本区别还是非常大，我还是有意地把剧本往我的风格和语境上面拽了很多，很多冲突，我都是拎出来，堆到脸上，让这个强度直接呈现，而不是藏在后面。没准换一种方式，拍得特别冷峻，会是另外一个劲儿，会更加作者化和风格化。我现在的做法，某种意义上离主流剧情片的方向更近一些。至于哪个更好，其实也说不好。

人物周刊：那這是一部趋向于艺术片的商业片？

曹保平：截然的划分会比较粗暴，用“剧情片”来说《狗十三》比较合适。以家庭、复杂的人物关系或人物情感为基础的剧情片，其实有很多。比如李安早期的片子，《喜宴》、《推手》、《饮食男女》全是这样，都是一个个家庭，强剧情，实际上每个人物的命运都挺出乎意料。像《饮食男女》里面的每一个人，到后面都吓你一跳，都好复杂，但是能说《饮食男女》是商业片吗？其实是商业片，但是好像和那种貌似粗暴的商业片不是一个概念，对吧？那《饮食男女》是文艺片吗？它肯定有文艺的属性，但是又不是像贝拉塔尔那样的特别闷的文艺片。所以，都不尽然。

人物周刊：《狗十三》看上去是个青春片，但比一些强调“小”的青春片，表现的东西又更“大”一些。

曹保平：肯定有青春片的特点，但又不止于谈一个简单的“青春”。这部片子不是说小情小爱，小烦恼小忧伤，涉及的还是非常深邃和复杂的社会问题，是一代人的道德观和价值观的初始行为和方式。说大一点，这可以影响一个国家的气质。国家的形象，就是由鲜活的一个个家庭和一个个事件构成。

这部电影在探讨一个中国家庭的伦理、道德和价值。各方面观念构成了这样的一个家庭，这些观念带来的问题，值不值得去省思、回味和反观？这对于这部电影来说是最有价值的。

人物周刊：《狗十三》里虽然是一个现代家庭，但能看到中国传统里某些一脉相承的东西，许多细小的片段闪现的不只是家庭的特质了，是文化的某种特质。

曹保平：我觉得中國的许多家庭其实还是威权家庭。我们从头就不是崇尚个体价值和个体生命意义的结构，我们从根上开始就不是，我们崇尚的是儒家传统，最重要的特点就是要有秩序、有尊卑威权。这就必然会带来对个体的某种意义的轻视和伤害。尤其是对女性，那些不可触及的伤害永远会存在。可是到了改革开放之后，到了21世纪，资讯和信息吸收得更多了，观念开始变化了，开始挣扎于个体的自由、个人的权利与被尊重，这与传统的撕裂一定会带来问题。

李玩的成长不能说残酷，不能说悲惨，都谈不上，而是在这样一个社会结构下面，这是你的成长必经之路。对于很多家长而言，所谓的“懂事”和“长大”，就是你不再闹腾，不再为了自己生命本能想要的那些东西而去苦苦追求。你必须放弃很多东西才能进入到社会的秩序和规则里去，你才能生存。从另外一个角度而言，这也有合理性和客观性，因为只有规则才能让这个社会运转起来。这仿佛变成了一个无解的话题。你说李玩都是对的吗？也不能说完全对。你说李玩不委屈吗？当然委屈。你说父亲不委屈吗？当然也很委屈。父亲应该用暴力的手段去对待一个孩子吗？当然不应该。

人物周刊：你的电影似乎都执迷于表达这种复杂性，看完电影，其实是没法做一个简单判断的。

曹保平：问题太庞大太复杂，但是我依然觉得努力去正视这些问题，是进步的一个方面。或者说，至少得让自己获得更好的成长办法。我们刚才说了那么多无解，但不能选择麻木，或者选择听之任之，在有限的空间里，其实也还是有大家可以商榷的余地和共处的模式。不能为了规则秩序，就无视这种伤害;也不能说有了这种伤害，规则秩序就全都不要了。

这几天我一直在说，可怕的是我们太会选择忘记。因为疼，所以不想碰，而不想碰的这个东西一直会延续。中国俗话里说的——“十年媳妇熬成婆”，就是这么一个意思，大家都是这么过来的，你凭什么不可以？许多人不会去想过来的时候多么艰难，有没有其他的方式也能过来？对于这些事情，大多数人在没有针扎的情况下，是不会去思考的，而是会下意识地遗忘和复制。

人物周刊：你自己作为儿子或父亲，是怎么对待这个问题的？

曹保平：我有这么多话说，就因为我有切身的体悟。我后来通过阅读，又从事了这样一个职业，这个职业天然地要触及人类很多本质的东西，开始去面对这些问题，才会有我刚才说的这些话。如果我不阅读，也不从事这个工作，也不思考，那我很可能选择的就是麻木，就这样下去吧。人类之所以能延续下来，最重要的就是依靠积累的经验而生存，而所谓的经验本身，就是复制，很多时候是麻木地复制。

人物周刊：你以前说过，你的电影绝对不只是拍一个好看的故事，背后一定要有独特的表达。

曹保平：有所表达，这是最根本的。有很多简单的电影，你也不能说什么都不是，也有完整的故事，但是没有相对深入的思考和表达，这些电影我不会去拍。