“中国文学在其他国家的反响比较平淡”

一、关于韩少功

易彬：你的博士论文是专门讨论韩少功，但国内一般研究者对你的研究基本上还不知情，可否介绍下这本书和你研究、翻译韩少功的情况？

林恪：我第一次做翻译就是韩少功的小说。当时还是在巴黎第七大学谭雪梅老师的课堂上读到《爸爸爸》，非常喜欢，记得当时在课堂上也看了之前的不少当代作家的作品，但觉得韩少功是一个很有独特性、有现代性的作家，小说里有很新的东西。在南开大学留学的时候，就动手翻了几章。当时在中国留学，到过一些地方旅游，从新疆到海南都去过。在海南的时候，我第一次和韩老师见面。当时很冒昧地打电话到海南省作家协会，韩老师后来骑摩托到宾馆来看我。我们聊得很高兴，也商量好了翻译的事情。后来回到荷兰，我请朋友帮忙找出版社。1995年找到了，1996年出版，就是《爸爸爸 女女女》，两个中篇小说的合集。这是我第一次出版翻译著作。1996年的时候，韩少功本人也来荷兰做过一些宣传。之后一段时间，我还做过其他的一些翻译，如苏童、虹影。虹影的《背叛之夏》（Zomer van verraad/Summer Of Betrayal），当时在荷兰很红，之后还有《饥饿的女儿》，是贺麦晓（Michel Hockx）和他妻子一起翻译的。都是带有自传性的作品。2002年，还是在莱顿大学读博士的时候，我翻译出版了韩少功的《马桥词典》。我去过韩少功在湖南汨罗的家，《马桥词典》封面用的就是那一次拍的照片。我的博士论文就是专门讨论韩少功——《以出世的状态而入世：韩少功与中国寻根文学》（Leaving the World to Enter the World：Han Shaogong and Chinese Root-Seeking Literature），这部书共有五章，第一章为《寻根：传统与革新》，是谈寻根文学的理论。中间三章讨论韩少功的小说，第二章为《相关性：〈归去来〉、〈爸爸爸〉、〈女女女〉》，第三章为《世界和颠倒的世界：短篇小说和中篇小说，1985—1995》，分为三个小节：1.身份，2.现实和想象，3.后设小说（Metafiction）；第四章為《词与物：〈马桥词典〉》。第五章为《寻根：内容和形式》，讨论其他一些寻根派作家的情况，分为两个小节：1.内容：身份，传统对抗现实或者其他；2.形式：与文学传统的关联。

易彬：国内有声音认为，韩少功可能会获得诺贝尔文学奖。

林恪：我注意到国内是有这样的声音，我自己也这么说过。《马桥词典》里边的中国文化背景很浓，但很多西方人也非常喜欢这本书，当然，也不能说是普通读者，毕竟它用的是词条体，一般的读者对它可能还是不习惯。但它是一种很有个性的声音。故事的讲述者是“我”，讲述的是“我”和马桥人的来往和遭遇。几年前，荷兰文学基金会在北京国际图书展担任主宾国，派了二十多个荷兰作家到中国，待了一个星期。很多人都是第一次去中国，其中有一位很有名的诗人、小说家，这个人现在已经去世了，当时他回来之后专门给我写信说，谢谢你给我介绍了这本《马桥词典》，这是一部杰作。我去中国一星期，很多东西都还来不及搞明白，这本书给我的收获更大。他也完全能够接受《马桥词典》这样的小说。所以，以词条的方式来讲述中国的故事，实际上，也不仅仅是中国的，而是人类的故事，对荷兰读者来说，词条或者文化并不是很大的障碍。我年轻的时候第一次看《归去来》，马上就觉得那是一个很有现代性的文本。我的博士论文专门写到了《归去来》。很多人重视《归去来》中的文化细节，乡下的风俗习惯，但我作为一个二十几岁的外国人，看到的完全是一个现代性的故事，中国的知识分子、城里来的人，对自己有了怀疑或者疑惑，这完全是一个在西方也可以产生共鸣的故事。

易彬：这让我想起对于《爸爸爸》的评论，中国评论者习惯于从国民劣根性、民族文化弊端等角度去理解，但这对于外国读者来说可能没有意义。据说法国评论者认为《爸爸爸》很温暖。

林恪：荷兰曾经有导演将《爸爸爸》和《女女女》改编为音乐剧。当时出版社来信说，有人想将韩少功的作品改编为音乐剧，你同不同意？我同意了。但他们在编剧的过程中没有联系我，直到要演出的时候才通知我。音乐剧的演出宣传资料上面有一个小序，其中说《爸爸爸》是人类命运的一个寓言。我觉得他们看懂了这个小说，从文化上去理解，他们并没有什么障碍。简单地说，那是一曲实验戏。台上并没有放很多东西，他们的服装很朴素、也很特别，跟山庄里边农民的装束比较接近，放的是完全现代的音乐，用的是抽象的表演方法。其实，韩少功的小说特点就是这样，从外表看，《马桥词典》写的是最中国的故事，但韩少功用的是很个人化的方式，他把自己的故事也写进了小说，写他自己没有明白一些情况，当时觉得很尴尬。作为读者，你可以跟他一起去感受。

易彬：韩少功的小说里边有很多方言，特别是像《爸爸爸》《马桥词典》，你又是如何处理呢？

林恪：对荷兰读者来说，我觉得方言不是很大的问题，词典也不是看不看得懂的问题。因为它并不是简单地去解释一些稀奇古怪的方言，主要目的是要借助词条来讲述一个故事，说明一个问题。其中的一些词汇，比如“醒”，在方言里是有特殊的含义，但实际上他都解释了，而且，“醒”的意思正好和字面意思相反，读者也容易理解。我刚开始翻译的时候，觉得比较难，但在实际的翻译过程中，发现并非如此；而且，碰到实在难以翻译的地方，可以找韩少功老师本人来解释。《马桥词典》之后，韩少功的作品被翻译过来的只有几个短篇，大部头作品如《暗示》《山南水北》等，都还没有翻译。实际上，不仅仅是荷兰文，他后来的长篇小说都还没有英文、法文、德文的译本。

二、“当代中国文学：世俗的却有激情”

易彬：2008年，你出版了专门介绍中国现当代文学的荷文著作，请谈一谈这本书的情况。

林恪：从2000年开始，我给荷兰的一家报纸写文学评论，一有中文翻译作品出来就写。《当代中国文学：世俗的却有激情》（Chinese literatuur van nu - Aards maar bevlogen）主要就是以这个为基础，介绍性的成分很大。荷兰之前已经有了中国文学史著作，伊维德（Wilt Lukas Idema，1944—）和汉乐逸（Lloyd haft，1946—）两位教授合著过一本《中国文学导论》，但是缺乏专门介绍中国现当代文学发展的书。这本书主要写的都是被翻译成荷兰语的中文作品，没有翻译的作品没有花很大篇幅去讲，但有些是我认为值得介绍的。比如王安忆的作品，《小鲍庄》很早就被司马翎翻（Rint Sybesma，1961—）译成荷兰文了，但《长恨歌》还没有荷兰文版。我觉得值得介绍，也给出版社推荐过，不知道为什么他们没有接受。王安忆本人也来过荷兰几次，但不知道为什么荷兰的评论界并没有特别注意到她。史铁生也是我非常喜欢的作家，我在书中专门用一章对他进行了介绍。我翻译过《务虚笔记》的一些片段，发表在《文火》和其他的杂志上，荷兰的一般性杂志也对史铁生有兴趣，但《务虚笔记》还没有完整的译本，荷兰的出版社看了我翻译的片段，觉得史铁生的作品非常好，但认为整个小说有些抽象，没有主线情节，加上小说有好几百页厚，所以他们没有接受。

易彬：这本书的书名，“Aards”翻译成“世俗的”，但“bevlogen”，有的翻译为“激情”，也有的翻译为“灵性”，这两个词在中文的含义不太一样，能解释下它的含义吗？

林恪：“bevlogen”的意思可能还是更接近于“激情”。我注意到，阿城也写过一本关于中国世俗与中国文学的书，《闲话闲说：中国世俗与中国小说》，我看了之后很受启发。“世俗”是指关注现实，但在荷兰语里边，“世俗”这个词有一点贬义，指的是太关注生活的细节，太关注日常、琐碎的东西，与“激情”正好相反。我觉得中国文学有这样的倾向，很世俗，很靠近现实。“maar”就是英文“but”的意思，世俗的却有激情，虽然世俗，但还是很有激情地去写。除了韩少功、高行健、史铁生等作家之外，大部分中国作家不会像西方作家的作品那样，里边有抽象的、形而上的内容。中国作家是用另一种方式来表达。最初就是这么一个比较简单的想法。因为我是给荷兰读者、西方读者写的东西，得找一个角度。我发现很多人看了中国文学之后可能会有太世俗的评价，我得告诉他们，中国文学也有激情，只是用了不一样的方式，而且这种方式来自他们的文化和文学传统。全书分为三大部分，第一部分为“青春”，包括：1.“鲁迅的告别”，论及鲁迅、郁达夫等人；2.“三巨匠”，论及茅盾、巴金、老舍以及沈从文、张爱玲、钱锺书、周作人等人；3.“悲伤的农夫，孤独的工人”，论及孙犁、赵树理、浩然等人；4.“父与子”，论及白先勇，王文兴、朱天文、朱天心等人。第二部分为“第二次青春”，包括：1.“女人和营地”，论及卢新华、张洁、张贤亮等人；2.“词是根”，论及韩少功的作品；3.“不说话”，论及莫言的作品；4.“强和弱，硬和软”，论及苏童、余华、马原、格非、残雪等人；5.“政党领袖和商业领袖”，论及王朔、贾平凹、朱文、韩寒、郭敬明、阎连科、姜戎、毕飞宇等人；6.“上海小姐”，论及穆时英、王安忆、卫慧、棉棉等人，“上海小姐”是指王安忆《长恨歌》主人公王琦瑶被选为“上海小姐”的第三名；7.“边缘的人”，论及高行健、赛珍珠等人；8.“人类缺陷”，论及史铁生、陈村等人。第三部分为“走向世界”，包括：1.“中国海外”，论及北岛、多多、杨炼、于坚、西川、阿城、林语堂、哈金、戴思杰、王露露等人；2.“混乱的状态”，分析了中国文学在荷兰传播与接受的情况。

易彬：全书还是从鲁迅开始讲起。能介绍下鲁迅在荷兰被译介的情况吗？

林恪：一方面，我是想以我自己已有的评论为基础来写，另一方面，我觉得荷兰读者对中国现当代文学了解不多，如果仅仅从20世纪80年代开始讲起，他们会看不清中国现当代文学发展的大致脉络，所以，还是从现代开始，从鲁迅讲起。鲁迅的作品很早就有荷兰语的翻译，我这本书后面有一章专门讲“中国文学在荷兰”，里边有相关图片。最早是40年代，比利时的一个传教士到了中国以后，学会了汉语。传教士很可爱，他后来为译本写了一个序，里边很谦虚地说，我的翻译不好，但我是这么喜欢鲁迅的作品，所以就把它翻译过来了，希望今后有比我的汉语更好的人来翻译鲁迅的作品。50年代有了《阿Q正传》的译本，译者是荷兰一個有名的左派作家，特恩·德·弗里斯（Theun de Vries，1907—2005），主要写作社会、历史小说，也是诗人、剧作家。像很多西方的左派知识分子一样，五六十年代的时候，他跟随某个团体去过中国。他不懂汉语，作品是从英文版转译的。他写了一个序，里边谈到了毛泽东对于鲁迅的评价。之后则有荷兰作家杰夫·拉斯特（Jef Last，1898—1972）的译本，包括《一件小事》《呐喊》等单行本。八九十年代，汉学家鲁克思（Ruitenbeek Klaas，1951—）差不多翻译了鲁迅的所有小说，出版了《呐喊》《彷徨》等单行本。他是一个很有趣的人，不仅仅做翻译，对各方面的艺术也都很有兴趣，做过博物馆关于亚洲展览的策展人，还专门写过一本中国古代建筑方面的书，对建筑和木头的分析都很深入。2000年的时候，他把《呐喊》《彷徨》以及《朝花夕拾》和其他的作品合成很厚的一大本出版。可以说，经过几十年的译介，一般的荷兰读者可能不知道鲁迅，但知识分子都知道他。

易彬：鲁迅当年对荷兰文学也感兴趣，从德文转译过谭·望·蔼覃（F. Van Eeden）的长篇童话《小约翰》，还有穆尔塔图里（Multatuli）的两篇散文。

林恪：《文火》（第5期，1998年9月）曾经刊载过他的《〈小约翰〉引言》，是鲁克思的翻译。他好像只做过鲁迅作品的翻译，还用英文写过一篇《鲁迅和小约翰》（Lu Xun and Little Johannes），谈鲁迅怎么看《小约翰》。

易彬：你的书中所谈到的其他中国现代作家作品的情况，也请介绍下。

林恪：至于现代作家，我翻译过周作人的几篇散文小品，发表在《文火》杂志上面。茅盾的作品，比如《子夜》，三四十年代在荷兰也有翻译，不过是德文版的转译本。德文版的译者就是翻译《红楼梦》的弗朗茨·库恩（Franz Kuhn，1884—1961），也是同样的处理方式，带有重写的色彩。弗朗茨·库恩是一位很传奇的汉学家，一生翻译了大量的中国文学作品，他的译作除了荷兰文转译本外，还有法文、意大利文的转译本，影响非常深。老舍作品也有荷兰文版，1979年出版的《骆驼祥子》，是第一部直接从中文翻译过来的现代长篇小说。我曾经想过，翻译完《红楼梦》，去找一个关于老舍的项目，但现在还说不准。巴金的《家》，有从法文转译过来的版本。钱锺书的《围城》是我直接从中文翻译的。书中提到的现代文学作品还有张爱玲的小说，但张爱玲的小说目前也还只是在翻译中，马苏菲在翻译《半生缘》，还没有出版。沈从文的《边城》目前也还没有完整的译本，我曾经把《边城》和《围城》给出版社，说这两个作品我都可以翻译。但出版社可能更喜欢《围城》。我没有想到，我以为他们会觉得《围城》更难懂，因为其中有很多笑话和文字游戏，但他们觉得小说很幽默，而且，我估计他们觉得《围城》的故事更像西方的小说，里边有对西方文学的看法，有中西结合的东西，还有爱情、个人的主题。当然，我觉得这只是这家出版社的选择，并不代表荷兰所有出版社和读者的看法，我曾经把所翻译的《边城》片段放到网站去，很多荷兰读者表示很喜欢。台湾文学，我会讲到白先勇，我翻译的他的长篇小说《孽子》在荷兰反响很不错，还再版了一次，出乎我的意料。很多人读了非常感动，跟我年轻的时候一样。我上大学的时候读《孽子》，那时还不能直接读中文版，读的是英文版，对里边讲的寂寞，也是非常感动。当时就想，要是有一天我可以把这本书翻译成荷兰语就好了，后来果然有这样的机会。在荷兰的同志圈里，这本书也非常受关注，一些同志网站或者同性恋俱乐部，也会有这本书。这当然也和题材有关，但我觉得这本书虽然有同性恋的背景，但主要不是谈这样的话题。

易彬：荷兰刊载中国文学作品的杂志，除了《文火》，还有其他的杂志吗？

林恪：没有其他专门刊载中国文学的杂志。其他一些刊载外国文学作品的杂志编辑偶尔会找我们做中国文学的专辑，有时候我们也会去找杂志，印象中总共做过五六次中国文学专辑。我做过两次，杂志社也找比利时的麦约翰做过一次，今年（2017）下半年也会请马苏菲做一次。专辑一般是一两百页。记得2006年的那次是我提供作品，他们来选择。结果我发现他们更喜欢台湾和香港的短篇小说，我想可能是因为台湾文学更受英美文学的影响，特别是白先勇那一代的人，非常喜欢西方文學。刊载专辑的那个荷兰文学杂志办了很多年，编辑也是译者，翻译过但丁的诗歌，可以说是很懂文学的人，我给他们看了很多被翻译成英文的中国文学作品，他们最后选择了四五个大陆当代作家的作品，两三个台湾作家的作品，几个香港作家的作品，还有一个老舍的作品，一个周作人的作品。他们做出的选择跟我们很不一样。当时我就在想，可能真的是因为文学传统的不同。2011年的那次专辑，我给的作品比较多，他们都接受了，所以篇幅比较大，算是比较全面的介绍。有我翻译的钱锺书的散文；当时麦约翰翻译了余华的《兄弟》，请他写了关于《兄弟》的文字；也有不少新的名字，第一次在荷兰介绍了韩寒、盛可以、慕容雪村等人的作品，我写了很多介绍性的小文章；还请贺麦晓写了关于中国网络文学的介绍，他用社会学的理论研究现代中国的文学社团和文学制度，也用这个理论来研究中国的网络文学。西方的网络文学没有中国发达，完全不一样。这些年，我每年都会和荷兰文学基金会去北京参加国际图书展，他们都很关心中国网络文学的发展，一些欧洲和美国的出版社也是如此，他们非常好奇某某网络文学作品有一百万的读者，简直是天文数字，但他们主要把它看作是一个商业模式，目的是考虑如何赚钱。最近，我在给今年（2017年）5月份的荷兰乌特勒支国际文学节编了一本介绍中国作家的资料的小书，总共160页。都不是新翻译的作品，小说是从《文火》或者其他作品集中选择的短篇小说或者是长篇小说的片段，比如《骆驼祥子》的一章，白先勇、莫言和余华的小说，诗歌方面有大陆诗人于坚、台湾诗人夏宇和商禽的作品。此外，还有韩寒几年前的一个博客，施露和郭玫媞翻译的，谈的是中国的民族主义。中国作家有徐则臣，还有两个中国“移民作家”来。余华则是下半年会来荷兰，有莱顿大学孔子学院和出版社想邀请他来做活动。

易彬：“刘震云文学电影欧洲行 2016—2017”活动刚刚结束，对他的小说《我不是潘金莲》的荷兰译本做了推介，同时，由他的小说改编的电影《我不是潘金莲》《一句顶一万句》也已经放映了，请你评价下活动的情况。

林恪：3月18日在莱顿的活动，主要是放电影，观众更多一些，有一百来个，19日在阿姆斯特丹，主要是我对刘震云的访谈，只放了一个电影，实际来了五六十个人。看电影和谈文学，效果还是不一样。从出版方反馈的信息来看，即便是英美国家非常有名的作家，现场能够来七八十个观众，也算很好了。中国作家在荷兰的知名度不是很大，活动比较难办。所以，《我不是潘金莲》的荷兰出版方对于现场效果表示很满意，一个中国作家，第一次在荷兰出版作品，没有想到能来这么多人。这个出版社已经出版过很多中国作家的书，但中国作家来荷兰做活动的机会并不是很多，最近几年，只有毕飞宇、苏童来过。记得韩少功90年代来荷兰的时候，出版社安排了几次报刊采访，其中有柯雷老师在莱顿大学汉学系的大厅里专门采访他，然后拿到荷兰比较大的杂志上去发表，这样做的话，影响会更深一些。苏童2011年作客座作家时，也安排了几次活动，其中一个在荷兰图书节，当时正好是荷兰在北京书展组织主宾国活动的时候，所以引起了不少的关注。毕飞宇来的时候，是孔子学院负责安排的，有报纸和电台采访他，报纸用了一个版面来报道他，电台的文化节目也在晚上用了半个小时播出访谈。很多人关注他，效果很不错，当然，也可能和毕飞宇获得英仕曼亚洲文学奖有关。但是，总的说来，荷兰图书市场这十年来的变化很大，更多的时候，出版社还是更关注英美畅销书市场。

易彬：中国电影在荷兰反响如何，能否简单说说？

林恪：电影《我不是潘金莲》对于官僚的讽刺，荷兰读者是看得出来的，这种情况全世界都一样。艺术和文学的情况还是不太一样，在国际电影、国际艺术圈里，有不少中国导演、画家都是很有名的。比如说贾樟柯，在荷兰是明星人物，很多人特别是独立电影人都知道他。今年（2017年）3月的阿姆斯特丹的第十届荷兰亚洲电影节（CinemAsia Film Festival）上，《三峡好人》会放映。还有王小帅、侯孝贤等导演，爱看电影的人都知道。还有一些画家，像岳敏君、方力钧、张晓刚等人，在西方也非常流行，很多人都知道。很多中国文学作品的荷译本用了岳敏君的画作封面。

易彬：我想起2014年，你作为嘉宾，在广州和麦家等人一起参加活动。

林恪：那是荷兰文学基金会和广州花城出版社合作举办的南方国际文学周“荷兰文学中国之行”活动，请了几位荷兰作家参加。我是第一次和麦家见面。他的《解密》的英文版卖得很好，得到了很多好评，有一股“麦家热”。西班牙语国家像拉丁美洲的国家，也卖得不错。我看了也觉得小说不错。但说来说去，又说到我的老话题，中西文学传统不同。这个小说讲的是一个人的故事，一个很有天才但脑子里不正常的数学家，政府让他去解密，最后慢慢地发疯了。这样一个悲剧更像是一个西方性的故事，更符合西方小说的标准，小说中没有太多的社会背景和文化特点，西方的读者完全可以跟得上；而且，西方读者也喜欢冷战时代的间谍故事。

三、中国文学在其他国家的反响比较平淡

易彬：不少材料都提到了“汉学家文学翻译国际研讨会”，我注意到，自2010年以来，会议已经举办四届，每一次你都参加了。在网上也能查到你的一些发言和接受采访的情况，比如《中国文学在荷兰的译介状况：困难与可能性》《真正的多元文化体验》《解读中国故事》《翻译中国文学的几点思考》等，你可否介绍下参加会议的情况，特别是各国汉学家在中国文学的翻译方面，是否达成了一些共识？或者，有没有大家更集中关注的一些问题或者现象？

林恪：这是很有意思的聚会。首先是认识了很多来自全世界的翻译者，你会发现，可能来自埃及或者其他国家的译者，和你在翻译同样的书。除了这个场合，再没有别的场合可以碰到那么多来自不同语种的、翻译中国文学作品的译者。每次都有60人参加，30个译者，30个作家，两天时间，最后要谈的，当然是怎么让中国文学走出去。中国作协也会问你，你想跟哪个作家见面，他们都可以安排。60来个人，很难达成什么共识，但我想，来自世界各地的译者所面临的是同样的问题，那就是中国文学在他们国家的反响也比较平淡。每次会前，大家都写篇两三千字的发言稿，发表在《文艺报》或者其他报刊上，还会编成《翻译家的对话》出版。在实际讨论中，每个人都会谈他自己遇到的、想到的问题，很多时候是很具体地谈一些翻译上的问题，比如说如何翻译方言。上一次会议有贾平凹老师参加，有人曾谈到他作品中的方言问题。我在发言的时候，谈到了日本作家村上春树在西方变成了主流，是因为他接受了西方的主流文化之类的话题。但我想贾平凹老师不会同意这样的说法，他在发言中说的是他希望能给西方的读者看中国的东西。所以，当时还有个讨论，就是太中国化了的作品，还是难以被西方读者所接受。这种文化和差异的问题是大家谈得比较多的话题。当时也谈到文化差异怎么体现在具体的翻译上，比如说，怎么把一些成语、特定的词汇翻译成外语。又比如说，如何处理中文表达中的语法重复问题，一个意大利的译者就专门谈到过语言的重复，西方读者是难以接受的。最简单来说，“我到了车站。在车站，我看到一个人。”或者，“我见到一个人，那个人穿着黑衣服。”在荷兰语、在英语里，不会重复“车站”“人”，这样的语法问题，在翻译中需要处理。名字也有这方面的问题，名和姓在作品不停地重复，西方读者也会觉得不符合他们的习惯。所以，在翻译《围城》的时候，我也进行了处理，“方鸿渐”就不用“方”，只用“鸿渐”。

易彬：你长期从事文学翻译工作，对中西文学又非常了解，对于当代中国作家的写作，能否给一些建议？

林恪：很难给建议，我只是有些好奇，当我在说文学传统不同的时候，我经常想问中国作家，他们怎么看？他们在看外国文学作品的时候是怎么想的？是否也觉得不一样？莫言在得诺贝尔文学奖之前，有次来比利时参加活动，主办方请我在台上采访莫言，我也问过这样的问题，你不觉得西方文学和中国文学传统不一样吗？他说，你说得对，西方文学的心理分析做得很细，很有科学性，我非常崇拜，也会很享受地看，但我不会这么写。然后，他就举《红楼梦》为例说，曹雪芹不做什么心理分析，但是你一看王熙凤的说话方式，你马上就知道她是一个什么样的人。曹雪芹的伟大就在这里，他只用一两句话就可以向你展现人物的形象。中国很多读者说，我身边也有像林黛玉、薛宝钗这样的人，这就是作品的魅力。他就是这么回答的，他承认中西文学传统有区别。我在一个场合也说过，这其实是美国文化变成了世界文化之后，在世界文化格局中占优势的问题。这么多人习惯了看美国的电影、美国的小说，“美国”慢慢地就变成了标准。问题是，为什么一定要要求中国作家的写作符合这个标准呢？这不是我对中国作家的建议，但世界各国都面临这样的状况。有一个说法，等五十年之后，等中国变成了世界上影响力最大的国家，它的文化影响力也会慢慢地跟着上来，美国不也是这样吗？在美国崛起之前，法国是最大的文化国家，更早是拉丁语。世界和文化毕竟是会发生变化的。

易彬：现在中国作家的写作，受市场的影响很大，固守中国文学传统是一大难题。

林恪：史铁生的写作不受市场的影响。前面说到孔亚雷，他其实也是一个体制外的作家，他还没有写很多作品，主要是靠翻译。我个人是对他的作品很感兴趣。他写过一些短篇，只出版了一部长篇《不失者》，目前在写第二部长篇小说。我也很期待。

易彬：荷兰文学在中国的情况，也请你介绍下。

林恪：从2005年开始，荷兰文学基金会开始参加北京国际图书展。基金会是一个推广荷兰文学的半政府机构，去世界各地，鼓励他们出版荷兰方面的书籍。基金会做得非常成功，去中国之前，可能只有四五本荷兰小说被翻译成中文，现在十来年间，增加到了四五百种。主要是非虚构类的书和儿童书。荷兰有很多很好的儿童文学绘本，比如米菲兔之类。非虚构类的书也做得很不错，荷兰有很多作家是教授，文笔很好，他们的书在内容上很专业，但文字很活泼，看起来像小说一样。中国的出版商跟我们说，中国缺少这样的书籍，文笔好、有趣味，不是太大众化，又不是太专业化，而是结合了这两者的特点的书籍，比如关于大脑、关于老年痴呆方面的书，关于生物学、天文学或者其他带有科普性质的书，看起来很专业，实际上是用很生动的文字写出来的。荷兰小说被翻译过去倒是不多。

易彬：你现在是全职翻译者，哥舒老师说，翻译上的辛苦，可以多问问你。

林恪：辛苦是辛苦，我一般是很高兴，很自由，时间都是我的。当然也有烦恼，要跟出版社签项目，一个项目完成了，要接著找新的项目。有时候是自己向出版社推荐，像《孽子》《围城》都是我自己推荐的；有时候则是出版社来找我，苏童的作品就是出版社找到我。这些年来有一个新的现象，很多作家都开始有外国经纪人或者代理人。以前是译者和作者直接联系，就比如说是我去中国找韩少功，跟他直接商量翻译的事情。现在出版社也可以直接和作家的经纪人联系，或者，经纪人找到出版社，出版社再来找译者。从我个人的情况来看，我还是喜欢多向出版社推荐我自己喜欢的作品，前面说到史铁生的《务虚笔记》，我以后还会向其他的出版社推荐的。

易彬：收入方面的问题能说说吗？你前面说到了，很多中国文学作品在荷兰实际上反响很平淡，这对你们的收入肯定有影响，有版税吗？

林恪：出版社的翻译费往往不够，不能维持生活。我们所翻译的中国小说很少能拿到版税。苏童的《米》再版了两三次，拿到了一点点版税。莫言得奖那年，马苏菲正好翻译完了他的长篇小说《蛙》，当时是在荷兰书店唯一能找到的莫言作品的荷兰文版，大家纷纷购买，所以她运气好，拿到了比较多的版税。另一个收入来源是荷兰文学基金会的项目。基金会不仅仅是做荷兰文学的推广，也会帮助我们这些翻译外国文学的译者。基金会每年有两百多个翻译项目，大多数当然是英文，其他的语种每年也都会有项目，中文、日文、韩文，在荷兰是小语种，每年的项目都比较少，中文每年一到两项，多的时候可能会有四到五项。这两个是我的主要收入来源，我自己觉得还可以，反正我的要求也不是很高：过比较简单的生活，时间是我的，做我自己喜欢的事情，天天做和文学有关的事情，写写文学评论方面的文章。因为每年8月底北京有国际图书展，我会和基金会一起去中国，待一个月左右。

易彬：荷兰的汉学研究目前在中国也很受关注，高罗佩的学术著作基本上都被翻译出版了。前几年还有一套“列国汉学史书系”，其中就有一本《荷兰汉学史》。

林恪：2014年，著名汉学家伊维德教授主编过一本荷兰汉学的英文著作：《汉学研究在荷兰：过去、现在和未来》（Chinese Studies in the Netherlands：Past，Present and Future）。这本书对了解荷兰汉学的发展很有帮助。我写了其中一章——《在金钱和好奇心之间：关于中国文学在荷兰和佛兰德斯的研究和翻译》，写到了荷兰从明代开始注意中国文学和文化，一直到当代文学的译介。

易彬：我目前在做的荷兰学者、中国文学荷译者的系列谈话，主要也是想为中荷文化的交流保存资料，这里边有很多人物，很多故事，但国内知识界对此还了解不多。所以，一方面感谢你接受我的访问；另一方面，也感谢你在中国文学的译介方面所做的大量工作。

林恪：我其实还在想之前你提到的“汉学家文学翻译国际研讨会”是否达成共识的问题。中国文学在西方的反响是比较平淡，在欧洲的其他国家，法国除外，在德国、意大利，也都比较平淡。当然，荷兰是小语种，市场小，可能也有这方面的原因。我认识捷克一对翻译中国文学的朋友，一边翻译一边出书。捷克的人口比荷兰更少，但他们做得挺成功的。他们很热情地去做，邀请中国作家到捷克，去年下半年，余华就在那边待了一个月，去各个图书馆演讲，很活跃。这么热心的译者对扩大中国文学的影响力当然是很有好处的，但我还是想强调的一点是，该如何来看待中国文学在西方文学世界的反响。西方现在是整个世界文化的中心，西方人在文化上已经形成了某种惰性，也不是骄傲，是缺乏好奇心，他们习惯于喝咖啡、吃麦当劳，看电影、看书也是一样，西方知识分子和读者可能会觉得，这个东西不符合他们的文学传统和评价体系，那它就是不好的、没有价值的。实际上，你看拉丁美洲成功的作家，像马尔克斯、博尔赫斯，也都是符合西方文学观念的作家。非洲曾經是欧洲的殖民地，印度也是一样，很多作家从小就接受西方的教育，讲英语、法语，也接受了西方的文化传统和文学观念，也可以说，很多来自南美、非洲、印度的作家，他们已经进入了欧洲的文学传统之中。中国不一样，中国人一直使用的是汉语，中国文学的情形也还是很不一样。所以，当我们讨论这个问题的时候，其实还有一个更大的问题，为什么一定要求中国文学适应西方的文学口味呢？在中国作协举办的“汉学家文学翻译国际研讨会”期间，我偶尔也会和其他非英语、法语国家的翻译者谈到这样的话题。当然，在短时间之内，这样的状况也无法改变。让我们耐心地等待吧。

（易彬，长沙理工大学中文系）