与陈嘉映对谈希腊式人生

2018-09-01 07:24许知远采访
书摘 2018年5期

☉许知远 采访

问:哲学是爱智慧,在现在这么反智力的社会情绪里,做一个哲学家是什么感觉?

答:我年轻时候的经历有好处,那个时候孤立是很正常的,所以我很年轻的时候就习惯想自己的,干自己的,不怎么在意别人怎么想。

问:您这次去希腊旅行什么感觉?现实的希腊,跟您从书上看到的有什么联系?

答:我就是一个旅游者,看到一些个浮皮潦草,跟今天的希腊,跟古代的希腊都没多大关系。思想精神这些东西,大多数情况下是跟思想产地的经济政治力量相联系的。但也有例外,希腊就是一个例子。希腊变得那么弱,它仍然在影响罗马时期。这种情况不多。大多数时候一个政治体衰败了,你还有一个什么好的思想?

问:希腊人的思想,那种追问的、争辩的方式,跟他们政体的衰落有关系吗?

答:我觉得关系不太大,应该倒过来说。因为史学上有一个讨论,一般情况下,统一的政治体变得更强大,会压制一些小型的政治体。所以我不倾向于问希腊城邦为什么会灭亡,或者会衰落,我可能会倒过来说,希腊城邦居然可以存续这么长时间。因为作为政治体来说,你从政治学角度来讲,它没什么优势,早就该灭亡的。

问:刚才就是闲聊,正式采访还是会围绕您思想成长的经历。您1952年出生,最初几年是在上海,对上海有什么特别的印象吗?

答:有一些印象。值得说的我现在只想起一句,跟北京比,上海绝对是大都市。当时北京就是一个农村的一个镇。

1958年,我到了北京,对我个人这是很大的转变。1958年之前就是少儿时候,印象都是片断的,之后,长篇的记忆就开始了,事件式的印象就开始有了。1966年,从那时候一下子就变得有判断力了。

问:这是怎么发生的呢?

陈嘉映

答:首先就是巨大的世变。比如说反右的时候我在上海,当然我有这个镜头,但是我不知道反右是干嘛的。大跃进是在北京,轰麻雀什么的,在上海也有一点。困难时期在北京就知道挨饿,至于原因什么的都不知道。

我们家一帮男孩,按照定量吃饭,不是那种饿得要死要活,是没有饱的时候。小时候饿的时候,你不知道去恨谁,所以你也没有什么恨,就觉得人人都挨饿,人就是挨饿的动物。动物不也天天饿着么,觉得这是一种很正常的情况。

问:现在回看起来,您觉得您的父亲和母亲,各自对您的影响是什么呢?

答:我们家特正常,反正我不觉得有什么少年创伤记忆之类的。我家算中上等的家庭,就你说的普通干部吧,知识分子干部。你要说有点什么,我父亲就是有点谦谦君子的,换句话说就是特别道德的那种。

当时我们家有许多海外的亲戚,因为我爸后来婚姻、政治道路的选择,出国的这些亲戚就跟他登报断绝关系了,我们家以前是个比较大的家庭。但是到了困难时期,海外的资本主义宣传就把中国宣传得非常苦难,就跟实际发生的情况一样。他们就还是可怜国内的小弟弟,就寄东西回来,猪油、糖什么的。那时候我也就是十岁吧,我哥哥十三四岁,我爸爸就召开家庭会议。我爸爸的想法就是退回去,因为我爸爸是共产党。但我妈妈的意见就是接下来,因为我们饿得要命,而且小孩营养不良,就要接下来。我们兄弟三个就需要表态,我们商量完就一致支持我爸。

问:这么有觉悟?

答:对。看来是还不够饿。总而言之,就是支持我爸。我还记得我和我哥哥去邮局退那个东西。就是不让资本主义来嘲笑我们。我爸就是一个什么都按原则做事的,我妈就跟一般的妈妈似的,按感性做事,饿了就接受了。小时候,至少我是特别佩服我爸爸,道德的基础站得特别高。

问:什么时候对这种道德产生怀疑?

答:倒是没有对道德产生怀疑,但是后来相当晚了,可能到二十好几了,逐渐觉得道德也不是那么唯一的东西。就觉得喜欢听音乐,能高兴,能任性也挺重要的。虽然我已经来不及改造我自己了,但是那个时候就觉得我身上来自我妈妈的东西其实也非常多。小时候以为那些优点主要来自我爸爸,但是后来长大了,觉得那种对生活本身的热情是来自妈妈。

问:有大串联吗?

答:我大串联啊。我从9月份就开始大串联了。第一站是去了上海、杭州。但是转了一圈回到北京之后,就想起了这个是千载难逢的好机会,一定得先去以后咱们去不了的地方。第二站我们就去新疆了,第三站去昆明了。哪儿远就奔哪儿,眼界极大地开阔。从个人、心灵成长来说,那就是带着点儿决定性了。看了大山大水之后,你就不会特别在意小事了,对我个人来说是这样的。再读点《庄子》。

问:什么时候开始读《庄子》的?

答:大概也就是那个时候。挺偶然的。我们当时有几个人,其中一个人的父亲是北京一级语文教师,101中学的。所以他从小就受到了古文的陶养。我们在一起,我正好也读一点。

问:庄子给您什么样的感觉?自由?

答:对啊,小事别操心呗。当然庄子那个境界咱们达不到。至少能往那儿走一步,别的不说,就是小事都别太在意。

问:1968年去内蒙古插队,那个读书的圈子是很快形成的吗?

答:很快。这也是偶然的。正好我们青年点有好几个都是所谓高知的子弟,我们另外一个青年点也是世家子弟,都是读过点书,箱子里也有点书,所以很快就形成了圈子。

问:您插队带过去的是什么书?

答:我爸爸是工科知识分子,实际上我们家没有什么书,也穷。但是我的藏书挺丰富的。1966年底的时候,我哥哥陈嘉明的同学们去抄家,会抄出一些书来,他们自己不读,但他知道我比较爱读书——我比较小的时候爱读书的名声有点在外——他们就把好多书送给我。比如说《李太白全集》《杜工部全集》《资治通鉴》《静静的顿河》《安娜·卡列尼娜》,反正是抄到什么就给我什么,然后我就把它们带到内蒙。就是没什么哲学书,我刚去插队的时候没有哲学爱好。

问:上世纪70年代初也有很多不同的读书小组,您说这是有共同文本背景的最后一代人,您大概是讲过这么一句话吧?

答:对。以前有一些书,咱们叫做经典,其实就是必读书。任何一个读书人,你不能想象他没有读过。可能在他阅读的清单上,这些书就占了90%。不管你是什么观点,什么爱好,我老想说的就是,比如说宋朝这些理学家,不管你是哪派哪流的,你们读过的书要开个清单,肯定是90%是重合的。在今天正好相反,你要是拉出十个读过点书的年轻人,坐在那开清单,可能也就10%是重合的。前一种情况叫做有共同文本。我觉得我们是有共同文本的最后一代人。

问:您书里提到一段特别浪漫的时候:70年代初回到北京在家里面聚会,有不同的人进进出出。有人在听贝多芬,有人在争辩中国的未来。您现在回忆起青春时光是一种什么样的感觉?

答:因为当时我父母都在干校,我们哥仨,你有你的朋友,我有我的朋友,再弄到一起,就特别多了。我们家就成了据点了。

我跟这些人没那么全心全意,我哥也不能说是全心全意,都是有点过眼云烟,就是喝起来就特热闹。过后我可能比我哥多点反思。那时候有各种各样的人,爱思想的可能就愿意跟我多谈一谈,一般不怎么在乎思想的,就找你喝喝酒就好了。

这个场景就是王朔他们开始长大的时候,王朔的头一批故事那个年代。就是我们这些老炮下乡了,王朔他们占领北京了。再过几年王朔这帮人也out了,这个社会就开始正规一点了。大概就是我们这两拨人。家里面喝酒,横七竖八睡一地这种,就是那个时候。家长们都被清出去了,基本北京城都是干部家庭嘛。

问:初读康德是什么感觉?

答:我记得我跟我哥嘉曜是那样读书的,那时候都是夜里读书。他在他的床上读他的书,我在我的床上,规定好一个小时不能说话,因为一读可能就很激动。我记得我们读康德的时候,我在读《纯粹理性批判》,他在读《实践理性批判》。关心决定论和自由意志的问题,就是他有个二律背反,一方面世界是被决定的,另一方面人是有自由的。总而言之,他当时解决了这个问题,对于年轻人来说就有一种极大的解放感。人是自由的,我们可以自由地创造新世界,人可以超出任何束缚,哪怕你生活在中世纪最黑暗处,理性的光芒照样可以逐渐照亮你的生活,再照亮周边的生活。如果通过唤醒那些沉睡的人们,理性的光芒最后会普照一切的。

这个是1972年,就是机缘凑巧。从当时的社会说,开始向正常社会恢复了。书店开门了,书店的后院开始卖书。我那时那么穷,不知道从哪儿偷来的钱,买了好多书。1972年的春天,对于我个人来说,或者对于我们这小群人来说,就是一次春天。正好在读康德,正好理性的烛光开始闪亮,这个世界也好像回暖。

问:什么时候练习拳击的?

答:我打拳击可早,就是在“文化大革命”盛期,就是1967年、1968年的时候,那时候好多年轻人都练,各种各样,就是还没读过金庸。

问:战斗力行吗?

答:我不行吧。没有太多的实战经验,打过几次群架。我们那代人可能没打过群架的人也不算多,但是真正一天到晚老打架的也不多。

问:进北大是什么感觉?

答:像莎士比亚说的,Everydoghasitsday,每个人都会有他一生中比较高位的地方。有的人是中学的时候特优秀,后来看也一般。有的人是在三四十岁创业的时候特优秀,总而言之是这样的。我觉得我们这个小团队,可能在那个时候就是最优秀的,到哪儿都显得比人高明一点。

像北大、清华囊中探物,大概属于这种。这个还是次要的,当时说起政治和其他的,我们先知先觉得不得了,几乎从来都是我们影响别人。我们那个时候好像就对世界了解得不得了了,而且特牛哄哄的。所以觉得在北大挺丧气的。想想是积累了十年的精英,一到北大风云际会,结果一看就那么回事。

我当时有一个朋友,叫邵立新,我现在不知道他下落。我们是在一个书店里认识的。我忘了谁跟谁先打的招呼,就属于心心相印。就是一看你在翻什么杜威之类的。一下就对上暗号了,三言两语就交成朋友了。交成朋友不久就开始高考,一要高考大家都要补点功课。他需要补的特别多,比如他外语就不太行,几乎不会。他就把英语的变位、短语什么的全写在纸上,贴在墙上、房顶上,睡觉的时候也背。结果以顶分考进了人民大学。过了大概几个月,他到北大找我玩。有我,邵立新,有陈嘉曜。我们三个人在北大图书馆前面草坪上闲聊。

我们都自以为不错,嘉曜尤其觉得自己了不起。邵立新就说,大致的意思就是我们比别人看着强一大块,其实就强很少一点。因为大家都不学,我们早学了一步,显得我们比人家强那么多。现在大学一开门,大家一个个智力那么好,那么好学,那么有抱负,人家几个月就上来了。他这话是发自内心的感慨,但也有点针对嘉曜。我觉得他不幸言中。

然后这些都成往事了,开始纳入正轨。年轻时候邵立新这话说得是对的。在此之前你所谓高人的那些知识、见识,无非就是一帮哥们儿聊天,你显得比别人多懂一点。当时我们的知识和见识水平,不可能在知识世界中有任何贡献。

问:得意时光过去了?

答:对对对。

问:八十年代国内这么强的文化热,您基本都在美国,远远地看是什么感觉?如果您在中国,卷到这样一个文化热里面,会是什么状况?

答:我个人对这一类的事情不怎么敏感。我个人是特别消极的,随遇而安的。我可以从头说起,这也算一个比较典型的例子。

我出国就挺消极的。80年代初的时候,大部分人都想出国。我也想出国,但我没有去办。是熊伟去开一个国际会议,认识了我后来的导师。他是个大学者,深爱海德格尔。他一听说中国有一个年轻人翻译《存在与时间》,对他来说就是一个大新闻。他说这个年轻人愿不愿意来,如果来的话,我来带他。这在当时的气氛下是个特好的机会,所以熊伟回来就跟我说了这事。我当然愿意去,我就去了。

去了就到宾夕法尼亚大学。之后,我同学都建议我应该到哈佛,就是宾大治学水准不是特别够。我也有点想转到哈佛去,但是感觉不够强烈,也没有谁帮我把事办好了,也就没去(笑)。

回过头来说,有没有点后悔呢?没去哈佛我有点后悔。但是又没有那么后悔。宾大课业可以溜达可以玩;哈佛你玩不成。我在宾大利用寒暑假,把美国50个州,除了阿拉斯加和夏威夷,都溜了好几遍。所以这得失也很难说。

问:您1993年回到北京,那时的气氛跟80年代已经有非常大的区别了。

答:我当时回北京,我不像当时大多数人文学者那么悲观,说中国的人文从此就算完了。才过两三年,已经没有年轻人再对文化感兴趣,都是先富起来去了。一夜之间人文学者的地位一落千丈,凄凉之雾,遍被士林。我的感受倒没那么重,因为毕竟是在外头看的。

还有一个我觉得,中国那么大,不会是所有人都爱人文,年轻人少一点,慢一点,还是会有。

问:比如您的学生刚入学不久,您最希望学生拥有、最渴望传达给他们的是什么?

答:那我会说是求真吧。人们在好多事情上,一定是有求真心的。比如说今天吃的到底是什么东西,菜市场的菜价是多少,油价是多少,到北京要走几个小时,大概所有这些事情上,人一定是要求真的,否则寸步难行。但是人在有些事情上是不求真的,用我的话说就是天边海外的事不求真。比如说夏商周三代,断代断在哪儿了,不求真,无所谓的。

在我们的精神世界,我们都讲境界高低,不讲真。如果还讲哲学或者希腊思想,希腊人的思想是有这么一个特点,就是它对遥远的事情求真。最好的例子就是自然科学。任何一个文化都有关于天的种种理论,只有希腊人会去算地球有多大,地球离月球有多远。如果你要算不出来的话,他就想方设法地去算,实际上他算的结果相当准确。

但是这个例子能算,精神世界大多东西不能算。什么是真的生活,真的人格?什么是真正的自由意志?真正良好的政治是什么样的?虽然这些事情不像月球的距离那样,有一个唯一的答案,但是希腊人是用这样的精神去对待这类事情的。他认为这里头有对错,而不只是有高低。

这样的思想态度,我觉得是希腊式的。后来有了自然科学,那显然是跟希腊的这种思想相关,所以别的不受希腊影响的民族不会有科学,不管它多聪明。这是希腊人精神生活中一个不可缺少的维度。中国人对这东西还很陌生,中国人倾向于很快就走到境界的高低。

从另外一个意义说,活个明白这一条,在中国的生活形态中也是非常重要的维度。一个希腊哲人想活得明白,他会去关心是太阳绕着地球转,还是地球绕着太阳转。中国一个要活得明白的人,觉得那是不相干的。大概是这样的。

问:您觉得伦理生活的重建,需要什么样的方式呢?

答:读书人在那里讲伦理生活重建,我几乎一点兴趣都没有。我觉得,要是中国人的伦理生活有重建的那天,那肯定是因为历史变了。比如说因为我们富了十代了,或者因为我们跟外国打仗打败了,或者是新的技术发展了,家庭全都没有了,大家都在网络中性交了。总而言之,这都跟你鼓吹什么不鼓吹什么,几乎是没关系的。

就说咱们哥儿几个开会,咱们要重建伦理,当然这些人的意愿我会说挺棒的,居然会这么想,但是对结果我不会有任何期盼。这不是太明显了吗?从古到今,孔子这样的大德,他重建过谁的伦理生活呢?他把他的想法、道理用某种方式传下来。社会滚滚向前,但是这本书就在那儿,无论在什么时代,都可以有人从中受到启发,无论是对他个人还是对他力所能及的社群,然后他用他对当时处境的理解去重建。我们老讲精神的反作用,我们知识分子设计一个政体或者设计一种人类生活,或者我们做一个音乐来改变人心。我当真不相信。

第二个影响就是那种泛在的,你不知道何处的影响。你读荷马影响你了吗?你读李白影响你了吗?谁知道。说不定哪里就影响了,随时都可能影响。但是我唯一不能接受的就是,我们设计出一个作品,这个作品就像一种技术一样,影响我们了。人们没有任何经验证据证明有过这样的影响。

问:您感觉到科技产品对您的异化了吗?比如您刚才发了微信过去,小孩子回个笑脸,或者发个图片。这种东西是丰富了语言,还是使语言贫困?

答:一般来说是使语言贫困。但有时候我也发表情,我觉得表情方便不说,有时候比你说任何话都更正确,更是你要回的那个东西,在这个意义上它扩展了表达和传达的手段。

我觉得不用说,它使得我们长篇阅读的习惯消失了。好多书都说,阅读是两千多年核心的人类精神方式。一开始是精英才能阅读,能阅读的人就考状元、考进士,然后就去当县官。后来大家都能阅读了,就读报纸,开始竞选。阅读报纸的一个特点是,可以停一下。你要是看电影就不能停。

这些肯定从根本上改变了我们怎么汲取信息。当年中国第一本商业运作成功的书《学习的革命》,它就说我们要用关键词来代替阅读。

问:其实现在已经发生了。信息变得膨胀的时候,人就会本能寻找简单的东西,要不然无法应对。

答:对对对。读关键词一方面是我们的媒体技术在改变;另一方面也是无奈,我们的信息量太大了,你不出关键词怎么弄啊。

新型的媒体一开始有好多人都觉得它有利于民主的发展。朋友圈一开始就想建个朋友圈,把左的、右的都放在一个朋友圈里头,大家来讨论问题,好多人做过尝试。比如说我们的朋友圈有一半是自由主义,有一半是左派,当然不管对错。这自由主义就开始说话了,这左的就批评了两句,自由主义一下子声音更强,那个就不说话了。

很快这圈子就变成了互相点赞,你说啥我就点一赞。我不知道这种部落化是不是已经占主流,反正你能看到好像有点苗头。

问:要是您选的话,群星灿烂的时刻,最向往什么时间的什么地方?

答:我可能还是会选伯里克利时代。的确,你说得特对,群星灿烂真是有那么回事。我还年轻的时候读这种东西多,还挺有感想。一种感觉是有时候读到现在大牌教授的东西,觉得并没有那么好。另一种感觉是,有时候看他前言后语或者传记,看到他们在剑桥、哈佛里讨论,那种智力、创造力上的冲撞激荡,达到了更高成就,简直就觉得我要生活在那儿多好。能充分调动潜能,一点一滴都不剩,确实能做出最漂亮的事情来。一般来说,一个特别灿烂的时代就是50年到70年。我有时候爱举那个例子,就是歌德是1749年生,1832年去世的。他出生的时候莫扎特是一个小孩,歌德在小孩的时候听到莫扎特神童的表演。歌德在1832年去世的时候莫扎特早就已经过世,贝多芬已经过世了,他最好的朋友席勒已经死了,康德也已经过世有一段时间了,黑格尔在头一年死了。歌德活了八十几岁,就是整个德国古典时代,从他出生到死亡,差不多德国古典音乐、德国古典哲学、德国古典文学基本上他一生全过完了。