“两种矛盾的声音总在我体内并存”

《红发女人》已经在全球被翻译成45种语言，中文版出版后不久，帕慕克接受了本刊的专访。

三联生活周刊：你在这部小说里对比了俄狄浦斯和苏赫拉布的故事，对此你有什么结论？

帕慕克：我喜欢给出文学性的回答而不是概念性的回答。读者需要自己读这本书，然后得出他们的结论。

表现了《列王纪》中鲁斯塔姆与苏赫拉布之间战斗场景的15世纪末波斯手绘

三联生活周刊：书中有一段写道，绘画文化和传统更加广泛和丰富的欧洲，竟然没有任何描绘俄狄浦斯弑父或与母同榻等最关键场景的画作。但是在作画和赏画活动都寥寥无几，大多数时候甚至被禁止的伊斯兰国家，鲁斯塔姆杀死儿子的场面却无数次被激情描绘，你认为，这是为什么？

帕慕克：伊斯兰传统中，画家如此热心于描绘鲁斯塔姆杀死苏赫拉布的场景，是因为他们意识到这件事的重要性，意识到父亲杀死儿子的这个场景包含了某种合法性。

三联生活周刊：你不止一次谈到过土耳其人对神话、传统的遗忘，你怎么看待这种遗忘，它存在两面性吗？

帕慕克：正如日本人和俄国人，在20世纪早期，我们土耳其人决定变得西化，因为西方的军事和经济力量如此强大，日本、俄国、奥斯曼帝国不得不模仿他们。不过，我们土耳其人似乎更加“健忘”，我们忘记了那些与伊斯兰教相关的传统。在政府的、官方的指引下，在共和国早期，这些传统被迅速抛弃了。我是不赞成这一点的。我不是说我不赞成西化，我非常相信土耳其也需要接受西方的价值观，比如精英主义、人权、言论自由、尊重少数族裔，然而，对于那些文化上的传统，那些古老的传说故事，我认为你不是非得忘记这些不可。这些文化经典与西方化的进程并不矛盾。这就是我的观点。但是共和国早期的政治家都主张我们要全盘地忘记传统，忘记过去，从而最快速地实现西化。我却相信，西化的过程，也可以通过重新理解、重新讲述传统来完成。所以我在《我的名字叫红》和《红发女人》里这么做了，我改写了古代的故事，发掘其中新的感觉、新的意义。事实上，可能人们最终根本也没法遗忘。当我问一个土耳其人“苏赫拉布是谁？”，他可能说他不知道，但是他会跟你说：哦，我在电影里看过类似的情节！这就是因为，那些古代的故事，比如《一千零一夜》和《列王纪》，会以各种变形、伪装的形式，重新出现在现代的故事中。

三联生活周刊：你是何时意识到土耳其自身传统的重要性的？

帕慕克：1985年，我和我当时的妻子一起去美国，因为当时我被一所大学邀请。那时我还是一位激进的西化主义者，我主张摒弃土耳其的古典文化。我来到美国，浸淫在巨大的美国的文化中，在各种大学、图书馆里徘徊，我开始问自己：我的身份是什么？我开始变得非常焦虑。所以，有趣的是，我在美国越来越多地想到土耳其的古代故事，这时，我开始在《黑书》《我的名字叫红》里重写古代传说。

三联生活周刊：在这部书里，“红发女人”这个角色在其他几个男性角色的生命中处于什么位置？她所代表的那类土耳其女性，又在土耳其社会扮演什么角色？

帕慕克：在西方，“红发女人”的意义是，她是一个神秘的女人，一个愤怒的女人，她非常难以控制，具有破坏性的、毁灭性的力量。在土耳其语境里也是这样。不过，在土耳其，我很难看到天生红发的人。如果一个女人有红头发，那是因为她自己把头发染成了红色。所以，这种红头发的意涵，或许和西尔维娅·普拉斯的诗歌、莎士比亚的戏剧略有不同。土耳其女人是紅发，可能意味着这个女人是演员，或者她更加自由、开化，或者她想要彰显自己，变得与众不同，又或者，男人认为，这暗示着她更加轻浮、更容易被搞到手。而她染成红头发，意味着她主动选择成为这样，她通过这种方式，挑战了社会规则。这就是我想要在书里传达的信息。

三联生活周刊：我感兴趣的是近年来的情况，你认为，在今天，这些“红发女人”在土耳其处境如何？情况是否和几十年前有所变化？

帕慕克：变化不太大。我不认为女性的处境在根本上有所改变。当然，我们国家的女性变得更加强大了，但是这种变化不会在短时间内完成，只会在几十年的时间里取得缓慢进步。我很高兴看到的是欧美世界掀起了“#MeToo”运动。在土耳其也一样，有一些女性站出来为女性权益发声。这或许也是因为，在这样一个言论自由受到限制的国家，如果你指责政府，你可能会陷入麻烦，但如果你谴责压迫女性的那些现象，为女性说话，没有人能对你不利。所以，土耳其的政治状况或许也无形中鼓励了媒体上对于女性受到压迫的报道。

三联生活周刊：你曾经说自己要做一个女性主义者，这个想法最初从何而来？一个男作家从女性视角出发，这对你来说容易吗？

帕慕克：我如何可以成为一个女性主义者，如你所说，这包含着某种反讽。很不幸的是，我也是一个典型的土耳其男人，有着土耳其男人所拥有的许多偏见——也许很多人根本意识不到那些想法是一种偏见。然而，另一方面，当我在为我的写作做调查时，特别是在写《我脑袋里的怪东西》的时候，我深刻地了解到了土耳其女性的生存状况。所以，我不认为，作为一个男性，我便不能成为女性主义者。而且，有时我有意地从女性视角来写作。让我来告诉你一些数字：在土耳其，65%的财产被登记在男性的名下，这已经足以让人愤怒了。

三联生活周刊：你曾经谈到，受压迫的土耳其女性是会反抗的，她们依靠的是幽默、愤怒和故事的力量。在谈到土耳其政治的时候，你又说，面对当下的土耳其不要失去幽默感。这两种幽默是一样的吗？能不能谈一谈你所理解的幽默？

帕慕克：我从小和母亲在一起生活，我母亲有一个姐姐和一个妹妹，她们是三姐妹——在《我脑袋里的怪东西》里，我也同样写了三姐妹。我记得，我母亲和我的姨妈们见面时，总是在一起嘲笑她们的丈夫，针对他们的行为举止开玩笑，抱怨他们，说一些绝不会对男人们说的话。她们的谈话总是充满了玩笑。所以我认为，尽管在我的国家，女人们受到更多的压制，但并不意味着我们要把她们描绘成千篇一律的、刻板的印象，不意味着她们不会反击。譬如丈夫可能会跟这些女人说“不要出门”，而她们会问“难道我也不能出门去花园了吗？”所以我喜欢文学，因为凭借语言的力量，你总能在较量中为自己获得一些优势。

三联生活周刊：“红发女人”的身份是一个戏剧演员，你在大量小说中都曾写到过戏剧、剧团，对你个人，以及对土耳其社会而言，是否有特殊意义？

帕慕克：对，如你所说，我在很多小说中都写到了流动的剧团，帐篷剧团，和那种官方的剧团截然不同。这是人民的剧团，事实上它是一种来自古代的艺术。对于这种艺术，你甚至不需要一个舞台，你所需要的也许就是一个茶馆，一群人，某个人开始讲述一个故事，这就是中世纪戏剧艺术的起源。这个人讲故事，模仿各种人，以不同的声音表现不同的角色，一个故事就开始了。

到了现代的帐篷剧场里，人们采用这种形式，讲述一些半是情色内容、半是恶作剧的故事，并模仿和取笑广播、电视上的广告。我小时候见过这样的剧团，并且为此着迷。这些剧场里充满古老的神话传说。我非常喜欢这种帐篷剧场的形式，它和莎士比亚经典戏剧形式非常不同，它是一种神奇的大杂烩，充满了反讽和颠覆性，它包含了粗俗的语言、性、玩笑等等，所有的观众都会发笑。通过这种方式，帐篷剧场表达了对于政府、对于权力的嘲讽，而且这些表演同时也非常切中要害。他们也可能改编古代的传说，为它们赋予现代意义，使之重新具有启发性。

三联生活周刊：土耳其《共和报》的主编因为一篇报道入狱时，你说自己不能再只谈文学了，这意味着你会在写作上做出什么改变吗？

帕慕克：我不是一个特别政治化的人。但是，我的作品已经被翻译成60多种语言，《红发女人》已被翻译成45种语言，作为一个有名的作家，一个获诺贝尔奖的作家，人们总是会问你有关土耳其政局的问题。许多小说家、记者都被关进了监狱，土耳其的民主状况不断恶化、不断被压缩，我感到了这种（谈论政治的）责任。我多少感到不得不这么做，因为我是为数不多的在国际上有名的土耳其人。然而，这种责任感，也同时在杀死我体内那个贪玩的、视写作为游戏的小男孩。但是我也为现状感到愤怒，我必须发言。因此对于这个问题，很难有单面的答案，两种矛盾的声音总是在我体内并存。我曾说，写过《雪》之后，我再也不想写第二部政治小说了，可是过了不久我就改变了想法，虽然我不喜欢这种在政治上发言的责任，但是我不能逃避。

三联生活周刊：你在书的结尾给读者设置了疑问——书中的故事到底是主人公杰姆讲述的，还是他的儿子恩维尔？你愿意给出答案吗？这种叙事安排，是否也包含了你对父子关系的理解？你是怎么看待这父子三代的？

帕慕克：我不能回答这个问题。为什么？我想给你举一个例子，来自我更早期的一部作品《白色城堡》，这是关于一个基督徒被土耳其人俘虏，变成奴隶的故事。在书的结尾，他们互换了身份。然而，这本书会让你思考，他们是否真的交换了位置？或者，这整个就是一个幻觉？有趣的是，对这个问题，没有唯一的答案。所以对于你的问题，我也不能做出唯一的解释。我写书，但是我不阐释它们。

关于我如何看待这三个人物的问题，我想，他们对我来说都非常重要，因为他们都对身份的问题做出了回应。他们都努力想弄清，自身性格的来源——土耳其性、奥斯曼性，以及欧洲的、现代的价值。他们三个人，每人都有一个独立的、与他人不同的立场，这就是我觉得每个人都很重要的原因。

三联生活周刊：挖井人的工作决定了师傅一定要和学徒建立一种坚固的信任关系，否则很有可能发生被抛弃在井底之类的事，简直性命攸关。但为什么书中的师傅每一次打井都要临时找徒弟，而没有一段長久稳固的师徒关系？

帕慕克：在现代时期，学徒会迅速离开你。在古代，手艺人和画家可能会严苛地对待他们的学徒，那时，人性还没有得到启蒙，按照现代的标准来看，每个人并不是“自由”的，如果你生在一个手艺人家庭，那么你基本上一定会成为手艺人，你会跟随你父亲所做的事情。这就是中世纪的传统。

因为现代技术的发展，许多传统的劳动都已经消亡了。如果，古代的手艺人不会逃跑，那是因为师傅会打骂、威吓徒弟，而徒弟也无处可逃。但是今天，很多徒弟不会再长期留在师傅身边了。这种古代和现代的对比也是我喜欢的主题之一。你的提问很好，它触发了我的这段思索。

三联生活周刊：对比你个人的经历会让人忍不住猜想，书中主人公是不是你的另一重人生轨迹。你想象过自己没有从事写作，而是继续学建筑之后的人生吗？

帕慕克：我告诉自己，如果我成为一名建筑师，我的生活将会更加无趣。有时，我后悔的是我没有坚持画画。而过去10年间，我又重拾绘画的爱好。最近，我正打算出一本结合了我的绘画和文字的书。我正在计划这件事。我停止了学习建筑专业，这并不让我后悔。不过，我确实有时会设想，啊，如果我成为了建筑师会怎么样？我想我可能会不太快乐，因为建筑师必须学会和不同的人打交道，和政府、商人、有钱人打交道，而我不是一个很擅长社交的人。只有我一个人待在房间里，关起门来，面对文字和色彩，才会取得成功。

三联生活周刊：听说这部小说在土耳其非常畅销（远远超过你以往的作品），你认为其中的原因是什么？能不能说说，你以往那些我们熟悉的作品在不同国家中有怎样不同的境遇？

帕慕克：这是一个很有趣的问题。我知道，《我的名字叫红》在中国最受欢迎，但在土耳其不是。《雪》是我在美国最受欢迎的作品，但是土耳其不是这样。在土耳其，最受欢迎的就是《红发女人》和《我脑袋里的怪东西》。我的出版人告诉我，这是因为，我最近的这两部书都是关于普通的、工薪阶层的土耳其人，关于那些更保守的人，以及从安纳托利亚迁移到伊斯坦布尔的人。而我更早的作品，大多是关于那些上层中产阶级的。在西班牙，最受欢迎的作品是《伊斯坦布尔》，这可能是因为我当时得了诺贝尔奖，而当时在西班牙，只有这部作品还能买到。所以我很开心，不像纳博科夫，虽然他写了很多书，但是人们只读《洛丽塔》。

帕慕克和他的新书《红发女人》

表现了《列王纪》中鲁斯塔姆与苏赫拉布之间战斗场景的15世纪末波斯手绘