曹寇我反对异口同声

桫椤

桫欏一九七二年生，河北唐县人。中国文艺评论家协会网络文艺委员会委员，河北作家协会特约研究员。关注当代青年创作和新媒体文学，在《光明日报》《当代作家评论》《南方文坛》等媒体发表评论文章多篇，著有文学评论集《阅读的隐喻》。现供职于河北保定市文联。

曹寇本名赵昌西，一九七七年生于南京。出版有小说集《金链汉子之歌》等多本，长篇《萨达姆时期的生活》一部，随笔集《我的骷髅》等两册。

桫椤：看网上的资料，您好像是师范毕业，然后教了几年书。这段经历给您最深刻的记忆是什么？对您后来的创作有什么影响吗？

曹寇：没错，师范毕业后我去了一所中学教语文。深刻记忆就是没法融入到同事中去，进入不了当代中学教育的现场，始终是一个“旁观者”的感觉。我始终没有评职称，在我的同龄人都评高级的时候，我仍然是初级职称。也拒绝写论文上公开课示范课什么的，其实我最不喜欢的是教材本身。

教师经验对我的写作影响几乎没有，如果有，一是我偶尔会写到这段经验，另外就是我的写作是反当代中国语文教学的。

桫椤：我很钦佩您坚持自我的勇气。我也与您有同感，“反当代语文教学”，我的文章被选到语文试卷里让学生进行阅读分析，但是考卷中的问题我自己都不会答！说起来跟笑话一样，但的确反映了语文教学方法存在着严重问题，也许很多少年的文学梦就这样被现在的教学方式扼杀了。已故的童庆炳先生论述过作家的童年经验对创作的影响，认为童心和作家的诗心有结构上的对应关系。您最早的文学梦萌生在哪里？您觉得您的童年经验对您走上文学之路有怎样的帮助？

曹寇：我的舅舅是一名作家，对于乡村孩童来说，我接触文字要比小伙伴们多一些，那时候，我隐约觉得我长大了或许也可以像我舅舅一样当一名作家。但这仅仅是一个乡村孩童基于生活对比的“上进心”，毕竟我当作家的舅舅日子比我们家要优越不少。不过，我能独立思考的时候，当作家和当教师都不是我的梦想，在师范念书时，我曾不止一次地想退学逃走，希望像我那些没有继续读书的同学一样去当一名“社会上人士”。但生性懦弱，还是按部就班了。恰恰是当了教师后，因为上述原因，人需要点释放，我才尝试把个人情绪转移到写作上来。

桫椤：早期您曾经在网络论坛上写作，堪称第一代“网络作家”。我从“西祠胡同”上找您的资料，发现您在上面从二oo三年一直写到二〇〇八年，不短的时间。最初您怎样开始网上写作的，还记得当时的情形吗？您后来的创作得益于网络写作的训练吗？

曹寇：我的写作很早，我十六岁就在报纸副刊上发表文章了，但我很少提及这些，因为我根本看不上散文随笔这种东西，认为它们只是文字衍生物，不是创造性的写作，或者不是艺术。小说在我看来是艺术。我写小说大概是二〇〇二年，不是在西祠胡同，而是在其他一些网络论坛，比如一拨文学青年们集合在一起搞的新小说论坛（这个论坛涌现了一批颇具风头的作家，比如李师江、张楚、盛可以等等），韩东主持的他们论坛，杨黎主持的橡皮论坛。西祠只是当时我集中存放小说的一个“库存”而已。我能肯定的是，我的写作训练与网络无关，从十六岁我就一直在默默无闻毫无目的地写东西。网络于我只是媒体。

桫椤：网络科技和人工智能的发展，文学传统遭遇了前所未有的挑战。继“文学公司”这样的组织出现后，机器人也能“写诗”了，您对文学持悲观还是乐观的态度？为什么？

曹寇：在我看来，文学是品质，不是形式。我们说《史记》有很高的文学性，但它确实是史学著作。我之所见，许多发表在所谓纯文学杂志上的小说毫无文学性可言，而某个流传在酒局上的黄段子可能充满了文学性。此外，文学性遍布影视、音乐等众多学科和专业之中。所以，一首诗，它的作者是人是机器还是动物，毫不重要，重要的是品质。我对网络科技和人工智能毫不担心，我担心的是那些死死揪住文学形式而不知道文学是何物的平庸之辈整天作杞人忧天状。

桫椤：您对文学性有着很纯粹的看法，写作在您的个人生活中居于很高位置吧！您小说笔下的一些人物，他们没有像主流强调的那种高调的、带有表演性的励志性（我认为这种励志性在大多时候是虚假的），但是每个人都过着自主的生活，自己是自己的主人，不随波逐流，我有时就想，这不就是个体的自由吗？我们好像也没有必要都去过一致性的生活。不追求名利的作家现在不是很多了，文学被资本裹胁的趋势很明显，您觉得资本对文学的侵蚀是文学的一种堕落吗？

曹寇：文学不会堕落，堕落的是人。当然，什么叫堕落？这如果仅从世俗的道德框架来看，也就无聊了。资本裹挟的实质就是名利交换，就是贸易，故有“不为五斗米折腰”。也就是说，资本裹挟古已有之，始终没变。写作是一项能力，靠这项能力寻求利益最大化，并不羞耻，一如木匠打制家具送到市场上卖个好价一样。在这个问题上，我们长期以来认识不清，谋生是谋生，精神生活是精神生活。问题是你明明是谋生，非得给自己立一块精神生活的牌坊，这就可笑了。

桫椤：每次读您的创作谈，都是些轻松谈吐的文字，略带点玩世不恭。尽管您小说里也不乏这样的语态，但其实您的写作很冷峻又很严肃。我该怎么看待这种错位呢？

曹寇：事实上我并不觉得自己玩世不恭，如果有，那可能是我和这个“世”在许多问题上的看法略有不同。这倒是真的，我不看电视，也尽量不上网看新闻，努力不关注微信朋友圈。我只能努力要求自己，比如我不希望自己做一个八面玲珑人见人爱的人。我推崇陶渊明“路边两高坟，伯牙与庄周”这样的气魄，我推崇林黛玉的刻薄尖酸以及她的死亡，我喜欢布考斯基决绝的态度，也仰慕圣贤的仁恕之道。难道这不是所谓的多元化社会吗？我能养活自己，没有蓄意地去伤害任何人，然后我自认为有我自己的追求，这有什么过错和不对呢？所以说，您提到的“玩世不恭”及冷峻和严肃，在我这里完全是一回事，并不“错位”。

桫椤：不知道我理解得对不对，您小说里写到的人在现实的某种生存状态，它是作为价值和意义的对立面出现的，使小说朝向了对生存意义或者至少是生活意义的消解。您想过没有，这种选择会不会降低小说的价值感？您怎样在小说中平衡反映现实与表现自我之间的关系？

曹寇：小說的价值在我看来其第一要务就是可读性。当然，可读性也分读者。比如说，有的读者就是爱读玄幻的，那么我的小说对他们而言，当然毫无价值。也就是说，在世俗层面，价值不是恒定的，有的作品可能能作用于大多数人，有的作品则相反。这没有高低贵贱之分，只是受众和取向问题。当然，在世俗层面之上，我坚信还是有恒定价值的。不过，谈这个就不是三言两语能讲清楚的了，就不多说了。在这个恒定价值层面，如果我的小说价值不大，那是我的觉悟不够、能力太低，只能自惭形秽了。

桫椤：您笔下的人物尽管没有那种否极泰来的命运转折，像在多篇作品中出现的“王奎”“张亮”这些形象，但他们去口动人心弦。我曾经想为什么我会对您塑造的这些人物深信不疑，能从这些形象身上体验到代入感，也许是因为他们隐喻着现实中另外一种我常见却鲜有人写的人生或者是我们每个人的背面，感觉您的小说揭示出了我们的短处。您觉得这才是现实或者人生的真相吗？

曹寇：这么说吧。我的小说从来不追求“意义”，说成反“意义”也不为过。如果这个世界有什么“意义”，我觉得不是追求来的，甚至不是发现的，是赋予的。苹果掉在人的头上，其意义是什么？没有任何意义，但牛顿赋予了它以意义。小说也是这样，在我看来，作者应该尽量避免训示意义，虽然作者的价值取向和意义传递是无法避免的，故而隐秘其意义应是本分。作者相对正确的作用是呈现，呈现有意义或无意义，但此意义非彼意义，彼意义应该由读者去赋予。当你感同身受，当你的身体发生了反应，毋庸置疑，这篇小说就具备了意义。

我并非蓄意地写每个人的背面，也并非要揭示我们的短处。在我这里，人的可悲性和卑微只是一个人的基本属性，我写的就是这个基本属性。也可能与我的兴趣有关，我对基本属性更好奇。我们难道要背离自己的兴趣点吗？非得逼着自己去做自己不喜欢做的事，这就是自虐吧。现实和人生的真相有很多种，我关注和描述的只是其中一种。我反对异口同声。

桫椤：您曾经说过“一篇小说如果丧失了诚实性，它就完全不能成立”，像《市民邱女士》《屋顶生长的一棵树》这些小说的视角，我觉得正是诚实的体现。不虚妄，不矫情，不为现实和人性涂上任何价值的伪装，就那样照直表达您眼中的真实。总体来看，您对现实始终持有批判性立场。

曹寇：我追求诚实性，但不代表我的小说有多诚实。我自己知道，我与诚实相距甚远。诚实性是个很复杂的问题，甚至是个哲学问题。谈这个对我来说有点费劲，所以简单点说。在我看来，诚实性最核心的一点就是真。真不仅是合乎逻辑的真，关键是跟作者“贴”。更高层面的诚实，就是谦卑，就是努力，就是精进，是道心，而非对权贵和势利这种世俗浊物的追随。我们说真善美，它们各自为政，又互为因果，兼三位一体。无真无善无善无美。一件宋代瓷器，我们都说这个东西真美啊，仔细想想，它何以美？盖因其善，何以善？盖因其真。我说得可能有点虚了。那么我们不妨就从字面上来理解。作人，你诚了吗？你实了吗？作文，亦然。你花哨你炫耀你愚昧你抖机灵你卑劣下作却不自知，还鼓唇摇舌振振有词自我感动，正所谓撒泡尿照照自己吧。

至于批判性。这甚至不是一个作家的基本素养，而应该是一个人的本能。几乎可以说，历史上遗留下来的所有文学作品都具有批判性，批判性是人之为人的地方。也正是因此，强调批判性纯属多余。没有批判性的好的文学作品有吗？我看没有。欧洲十九世纪的“批判现实主义”与当时欧洲的环境有关，但归根结底是一种评论者的政治命名，与文学无关，与那些作家大概也没有多大关系。巴尔扎克的伟大不在于批判，而在于向我们提供了十九世纪法国人的生活图景。如果你仍然觉得他写得好，那是因为人同此心，这是超越时空的。

桫椤：您的大部分小说取材于日常，甚至就是日常经验的再现。但是与我们通常所见的营造故事的写法完全不同，您并不着意于从日常中发现和建构起跌宕起伏的传奇性故事来反映现实，而是用极为通俗的语言描摹现实常见的生活场景。您好像很赞赏《红楼梦》那样“生活流”的写法，您在文章中也提到过。您怎样理解日常经验、故事和小说之间的关系？

曹寇：日常经验是一个相对说法。溥仪的《我的前半生》对我们来说，写的就是非常经验，但对他来说，则就是日常经验。我非常喜欢溥仪的这本书，我认为它是当代汉语的杰出文本，其文学性非一众平庸作家可比。但这里有一个问题，溥仪为什么不写曹寇写过的东西呢？这就是我们日常经验的不同。皇上写文章遵从的是自己的日常经验，我们何德何能非得舍弃自己的日常经验而言其他呢？我这么说并非是说我们不能写日常经验之外的东西，当然可以写，比如传记，比如历史题材小说。但这需要依托大量的文献工作。对于一个作家来说，写日常经验既方便也顺理成章，更合乎诚实性。鲁迅写的所有小说，哪怕是《故事新编》，你会发现，他描述的所有生活细节和人物形象，都来源于他的日常经验，鲁迅是诚实的。在我看来，留存下来的好小说，基本都可能理解为作者的自传，经验自传和精神自传。

马未都说，你被热水烫了，这是认知，下次遇到热水你避开了，这就是经验。经验实为是万物之母。没有经验，世界是不存在的。也不会有故事和小说。故事和小说的唯一区别就是：故事就是讲故事，它不是艺术，讲故事有叙述技巧问题，小说也有，但小说不满足于讲故事，因为它是艺术。

桫椤：七。后作家可能是受先锋文学影响最大的一代，当然作为一个文学史概念，“先锋文学”的产生有其特殊的历史和现实背景。除了您说的在论坛写作时受到同代人的启发，中外古典和现当代文学传统、先锋写作等对您的创作产生着怎样的影响？

曹寇：先锋文学是指八十年代中后期形成的一种写作方式，大概到九十年代所谓的新写实主义出现而告终。这一时期的写作具有很强的学徒性质和致敬色彩，“翻译体”是其文字外观特点。何以如此？我想与“文革”结束后的大面积翻译西方著作和如饥似渴地阅读有很大的关系。西方大师以及各种文艺思潮蜂拥而入，写作者们不可能无动于衷。不过，它的寿终正寝或戛然而止也说明了一个严重的问题，那就是这种写作普遍不贴现实生活，包括我说的“不诚实”，以至于有的还成了文字游戏。这批作家后来纷纷转型也说明它难以为继。一方面，它是捏着腔调在“做”小说，而不是写小说：另一方面，对于读者来说，它的可读性和可感受力是成问题的。“先锋”当然是个好词，也是一切创作的内在动力，而绝非词句和概念在作祟。我对先锋的理解是，它是一种勇力，实验和探索才是其行动准则，它的趋向是“道”，抑或真理。在这点上来看，《红楼梦》就很先锋。最近我读了诗人杨黎的一个中篇《双抠》，非常震撼，我可以肯定的是，这才是我目前看到的中国当代文学中最好的先锋文学。

当代作家中，我只看能看得进去的东西。古今中外的作品，我当然也有所涉及。我喜欢的作家和诗人很多，他们都对我有影响，我经常默默地恬不知耻地引某位早已死掉的家伙为朋友。看过了，还会看，老友重逢，风雪故人来嘛。不过，我要强调一点，中国外国，当代古代，对我已经不重要了。凡是看得瞳的，看得动的，在我这里，只有写得好的，只有有意思的人。

桫椤：回首您这些年的文学之路，您觉得这中间经历了哪些创作上的转折？

曹寇：我的文学之路就是我这些年的生活之路。最初我作为一名教师，业余时间在文学BBs上玩，张贴小说。之后，文学BBs过气了，也是杂志开始零零碎碎发表我的小说了。再后，我开始了撰稿人的生活，除了小说，还给报纸和网站开设专栏，接各种约稿。然后就是眼下这个情形，小说集一本接着一本出版，偶尔也出席一些文学活动，吆喝自己的新书什么的，生活似乎比以前热闹了不少。我觉得眼下这个情形不太好，或者不适合我。我不喜欢这种生活，不喜欢动荡、喧嚣、花哨的日子。就是读读书，看看电影，能写就写点，写点让自己满意的东西。我现在就是想稳定下来。

桫椤：中国文学是一个很喧嚣的话语场，一会儿有人说我们的当代文学已经达到了一个很高的水平，一会儿又有人说很多当代作家的作品是垃圾。可能也是因为评价的标准不同。具体到小说这个体裁，您眼中的好小说是什么样子的？

曹寇：这种喧嚣都是媒体在喧嚣，媒体嘛，需要话题，需要制造话题，否则报刊卖给谁呢，点击率和流量靠什么？评论家可能比较适合媒体，评论家的存在方式决定了这一点。时代确实发生了很大的变化，这种变化最明显的就是刷新速度，作家概莫能外。所以我也理解作家们作为共谋掺和到这场由媒体、评论家组织而成的喧嚣话语圈中去。存在感，出镜率，都会带来好处吧。在我看来，这只是众生相，无所谓对与错，在某个角度来看，古今中外也一直这么喧嚣。我个人可能希望自己少掺和喧嚣吧，正所谓，我想静静，别问我静静是谁。

我眼中的好小说还是那些，曹雪芹的《红楼梦》、蒲松龄的《聊斋志异》、鲁迅的《在酒楼上》、阿城的《棋王》等等。国外的福楼拜、契诃夫、加缪、福克纳、卡佛等。太多了，群星闪耀，让人感动。

（责任编辑：张睿）