文明对话与世界一流大学建设*

许美德，陈艳霞，王洪才

（1．多伦多大学 教育研究院，多伦多 M5S 2E8；2．厦门大学 教育研究院，厦门 361005）

一、印度学识与中国高等教育起源的礼鉴

（一）研究缘起

应一位柬埔寨籍毕业生的邀请，许美德教授答应出席在柬埔寨举行的由毕业生组织的两年一次的亚洲比较教育会议。为了了解柬埔寨的文化，以便能够为报告做充分准备，许教授阅读了大量关于吴哥文明的资料［1］，发现印度的僧侣学校对柬埔寨产生了很大的影响。很早以前，许多印度和尚来到柬埔寨，同柬埔寨人民进行了深入交流。印度与柬埔寨的文化交流持续了五六百年，柬埔寨也由此发展出了自己的文明。到公元14世纪，泰国的影响逐渐进入柬埔寨，柬埔寨的文明走向成熟。然而柬埔寨人并不了解自己的文明历史，一直到法国殖民地时期，法国的考古专家发现众多历史古迹，柬埔寨人才意识到自己的文明有待重新认识。

印度使者的到来为柬埔寨带来了大乘佛经，同时也传播一些科学技术方面的知识，特别是灌溉技术的传播。1191—1231年，是吴哥文明所在地暹粒省最为鼎盛的时期，当时该地区人口有70万人，在那个年代，如何养活这么多人口？这得益于当时非常发达的灌溉技术和水稻农业。

中国学者对于这一段历史有着详细的记载，他们游历至印度和东南亚的许多国家，撰写了许多游记和文章。然而柬埔寨和印度却没有系统的记载，当时僧侣学校的通用语言是梵文，欧洲使用的是拉丁文，虽然柬埔寨有自己的语言，但却没有关于自己历史的记载，主要的历史记载资料来自中国，这是一个非常有趣的现象。印度的种姓制度大概在公元前15世纪就存在了［2］，但是没有被记录和研究过。柬埔寨和印度之间虽然进行了科技和宗教的深入交流，但柬埔寨并没有用印度制度来取代自己的制度，只是受到印度较深的影响。一般而言，殖民地国家都有控制殖民地的倾向，但是柬埔寨不是印度的殖民地，同时印度也没有控制柬埔寨的倾向。这也是促使许美德教授开始研究印度学的原因。

（二）研究内容

此次报告内容不同于许美德教授在柬埔寨亚洲比较教育会议上所做的主题报告，而是分享一些她阅读了许多关于印度、柬埔寨的资料之后对中国高等教育的一些想法。许美德教授从事中国高等教育研究工作几十年了，尤其关注19—20世纪中国高等教育经历的现代化改造过程［3］。研究中国高等教育不能不看历史，所以许美德教授也涉猎了很多关于科举制度、书院研究的书籍，她认为没有这些方面的知识储备就不可能真正了解中国的高等教育。此次报告的主要内容包括以下4个方面：一是印度的高等教育传统何时开启以及其教授的主要内容。二是关于中国书院的论断。没有印度僧侣学校和前往印度取经的中国和尚将它的模式引入中国，中国就不会有书院，如果没有书院，中国的高等教育或许会有完全不同的发展路径。三是印度大乘佛教的相关内容。大乘佛教与小乘佛教不同，主要的区别在于大乘佛教对妇女特别尊重，它让尼姑院得以出现，给了妇女一个做学者的机会。许美德教授认为，中国儒家的“三从四德”对于妇女有比较多的限制，科举和书院几乎不允许妇女参加。但是中国的尼姑院为妇女提供了一个难得的成为学者的机会，她们在尼姑院读书、写诗，在社会上形成了自己独特的影响，这是一种由大乘佛教带来的长远影响。从以上两个观点来看，许美德教授判断大乘佛教在中国的影响很大。四是中国现代大学的特点。中国高校目前面临“双一流”大学建设排名的巨大压力，这一排名是按照“全球研究型大学”的标准来进行的，是由德国的柏林大学和美国的研究型大学发展而来的。许教授尊重并认可“全球研究型大学”的模式，但她认为不应该让全世界不同的大学都成为这个模式的一流。当前中国在国际舞台上有一定的影响，她认为我们能够建立以儒家、道家等中国传统文化为基础的有中国特色的大学。有学者提出，除了佛教，没有第二个外来的宗教能在中国成为一种主流文化。虽然伊斯兰教、基督教在中国也有重要影响，但它们的重要性远不及佛教，尤其是在对高等教育的影响方面。许美德教授认为佛教能够在中国广泛传播的一个重要原因是其具有注重传教的特点。

许美德教授早前组织国际会议的时候就非常想要把中国和印度两个国家的案例结合起来研究，然而由于各种原因，中国和印度一直到现在关系都不亲密，因此她的设想没有成功，但她始终认为这是一个值得深入研究的视角，因为从中国的角度看，如果没有受到印度深厚的文明传统的影响，宋代以来中国高等教育的发展将会完全不同。

1．印度大学的发展历史

印度最早的一所大学——塔克西拉大学（Taxila University）建立于公元7世纪左右，位于现在巴基斯坦的西北部，是一所非常有影响力的大学，吸引了全印度的学者前来求学。它的组织形式较为随意，主要是在教授家里进行教学，教学内容包括梵文、希腊文、波斯文以及印度最古老的宗教经典、文法、哲学、医学、农业、工业等方面的知识。1944年，印度历史学家艾尔特克（Altekar）撰写了一本关于印度高等教育历史的书。他提到印度在独立以前受到英国及伊斯兰国家的较大影响，为了成为一个独立的国家，印度决定从建立自己的大学开始，于是就在塔克西拉建立了大学。艾尔特克还提到，在公元前7世纪到3世纪的古代印度文明时期，妇女地位很高，可以从事教学，撰写经文。然而到了公元3世纪以后，印度的妇女被要求在13岁左右结婚，被婚姻所累的妇女就没有从事学术工作的机会了，当时的印度佛教也不允许妇女参与。在艾尔特克撰写的一本关于妇女与印度文明的书中开篇就写到，“我们可以按照人们对待妇女的态度来评判世界的每一个文明”［4］。所以，在塔克西拉大学存在的那个时期的古印度，妇女很受尊重，可惜这一传统没有被继承下来。

印度另一所非常有名的大学——那烂陀大学（Naland University）是一所坐落于印度东北部的佛教大学，这里的佛教主要是大乘佛教。与塔克西拉大学不同的是，它不仅对和尚开放，也对全世界的俗家学生开放，生源来自韩国、日本、印尼、波斯、土耳其、中国等国家。学生不需要修满特定年限，也可以只学习一段时间。它的经费来源于当地的百姓，通过将它的土地出租给农民获取租金以补充经费，不依靠地方政府和国家的支持，是一个具有独立自治的意识形态的组织。它的主要教学方式是念经，也有辩论和讨论等。它的核心课程是佛经，但也有文法、逻辑、科学、医学、天文学等。那烂陀大学存在的时间为公元427年至1197年，鼎盛时期拥有1万名学生，在当时是一所规模很大的大学。欧洲大学恰恰兴起于那烂陀大学退出历史舞台的时期。2016年，印度在亚洲许多国家的帮助下恢复了那烂陀这样一所在历史上很有影响的大学。

2．印度佛教对中国书院的影响

印度上述两所大学对中国的影响特别显著，除此之外还有3位颇具代表性的人物。第一位是公元4世纪前往印度取经的法显，当时那烂陀大学还未形成，所以他撰写的书籍主要是关于塔克西拉大学的。第二位是公元7世纪以后前往印度的玄奘，在他前往印度求学之前已经有一些佛经传到了中国，但是对它们的翻译不太准确。为了了解佛经原著的真谛，玄奘决定前往印度学习梵文，从而能够准确翻译佛经。他几次去往印度，并在那烂陀大学求学两年。归国时，他带回了572箱佛经，后来又花了19年时间翻译这些经文。第三位是在公元七八世纪前往印度的义净，他撰写了关于印度高僧事迹的书，并且描写了印度的佛教。从这3位法师的经历可以看出，中国和尚非常尊重印度，推崇他们的大乘佛教思想和佛经，同时，印度佛教大学的组织办法也令中国受益匪浅，这些法师从印度学成归来后也组建了很多寺院。这些寺院为宋代书院的出现奠定了重要的基础，书院的组织办法、建筑都受到了寺院的影响。此外，书院经费的来源也同寺院一样，都是来自当地百姓的支持而不是来自国家。书院和国家政权的关系是紧张的，因为皇帝总是试图控制书院，然而书院希望自己能够独立出来，这样一种独立的精神也深受寺院的影响。

中国的科举制度一直受到本国学者的关注，近几年来在国际领域里也吸引了一些目光。最近有一位外国学者提出，一个社会的文明程度取决于它的考试制度和法律制度，他认为中国是全世界最早形成现代化社会的国家，因为它最早开始利用科举这个有组织的考试方法来选士大夫。事实上，中国的法律制度并不健全。如果科举制度没有书院的监督，很容易走向腐败，因为它赋予了一批人特权，让他们能够支持自己家族的发展。从这个角度看，书院扮演了一种“社会良心”的角色。许美德教授非常欣赏王阳明，她认为王阳明的“心学”就是通过熟读经典、研究经典的方法来学习，提出应该强调“知行合一”的学习方法，由此形成了一门新的哲学［5］。书院作为一个独立于政府之外的组织，使中国的学者有机会发展自己的思想，客观上起到了监督科举制度的作用。如果整个社会都被科举制度控制而没有独立的批判的声音，就很容易腐败。正是因为书院的存在，科举制度才能够在中国的土地上持续这么长时间。

许美德教授之所以提出这一观点，主要是受到华东师范大学丁钢教授的启发。丁钢教授出版过关于佛教与中国教育的著作，提出佛教寺庙和书院在课程、组织方法、经费来源等方面非常相似的观点［6］。书院一般地处僻静的乡村，能够以比较客观冷静的态度来思考问题。书院的课程包括中国的四书五经，同时书院也非常重视被科举制度忽视的一些课程。许教授认为书院在中国历史上是一个很重要、很特别的机构，为不同学术观点的碰撞提供了一个场所。书院非常重视德育，培养读书人“以天下为己任”的责任感，因此许多新的理念、新的哲学容易在书院中产生，如朱熹的理学、王阳明的心学，都是以一种开放的精神对一些新的问题进行思考而产生的结果。

许美德教授认为书院的产生要归功于印度僧侣学校的影响。1998年在岳麓书院举行的亚洲比较教育学会第二届年会的主旨就是希望促进“文明对话”，让西方的文明能够了解和尊重东方的文明［7］。冷战时期，全球充斥着社会主义和资本主义的相互对立。冷战结束后，我们应该重新了解各国文化，哈佛大学教授提出了“文明冲突”的概念［8］。联合国将2001年确定为“文明对话”年，但遗憾的是，同一年就发生了“9·11事件”，所以“文明对话”还有很多的工作要做。在柬埔寨举办的会议吸引了很多西方学者，会议为柬埔寨的学者提供了一个很好的机会来介绍他们的文明。参加的西方学者感叹，无法想象柬埔寨的文明如此丰富。这说明西方开始真正注意并尊重亚洲的文明，这也是文明对话想要达到的目的。

3．妇女的高等教育

前文已经提到，公元300年以后，印度的妇女地位很低。印度的小乘佛教要求教徒坚持独身、吃素、念经这些限制性很强的寺院规则，但是大乘佛教向所有人开放，它不要求自己的教徒成为和尚，强调所有人都可以受到菩萨的恩典、怜悯和保佑。小乘佛教没有菩萨这个概念，所以大乘佛教和小乘佛教的思想完全不同。在大乘佛教的思想里，得道高僧愿意回到凡间帮助其他人。一位基督教的传教士认为，佛教“有求必应”的教义和基督教的教义很相似。正是因为大乘佛教的这一思想，使得它能够被日本、朝鲜和中国等许多国家接受。在公元5—6世纪，菩萨的形象本来是男性，但到了7世纪，观世音菩萨的形象突然变成女性，一直到现在观世音菩萨的形象依然是女性［9］。不仅中国如此，日本、朝鲜的观世音菩萨都是女性。许教授无法解释这一现象，但有资料显示，正好在7世纪左右，东正教的修道院有一批人通过丝绸之路来到西安，那个时候基督教被称为东正教，也许是因为佛教受到了基督教圣母玛利亚的启发，女性的菩萨形象就此形成。

公元357年，中国出现第一位尼姑。中国尼姑庵的文化来自斯里兰卡，虽然那时妇女不能参加科举，也很少看到妇女能够参加书院的活动，但她们能够在尼姑庵里进行宗教信仰仪式，同时开展诸如写诗、教学等学术活动。许教授原本以为唐宋以来中国的官员受儒家的影响，严格控制佛教，然而依据她最新阅读的宋代材料发现，当时在中国有6．1万名尼姑，这是一个非常庞大的数字，资料里也记载了尼姑的生活、教育水平、成就等内容。一位西方学者还将中国尼姑的诗作整理出来，读来令人动容。尼姑庵为中国妇女提供了一个场所，使其可以脱离大家庭的影响，发展自己的学术。中国的尼姑庵给了妇女一个独立的机会，儒家文明可能不会给妇女这个机会，因为它要求妇女一定要在大家庭里面，按照家庭的决定来生活。另外有学者提到，在明代以后，很多大家庭里面的妇女由于家庭的资源，也可以成为家庭教师，出去开课，但是只限制在女性的范围，不能接受男性学生。所以从妇女的角度来看，中国高等教育的发展确实受到佛教的影响，如果没有大乘佛教，妇女接受高等教育的机会会少很多。

4．中国大学的特点

每当谈到中国现代大学，大家都关注德国、美国、苏联的模式对中国大学产生的影响。不可否认，西方的大学制度当然有一定的影响，但是中国书院也起到了重要的作用。许美德教授认为东方有一点和西方不一样，西方的现代大学教授的是启蒙运动形成的自然科学，是一种机械的知识，中国早期的大学虽然也教授外来的自然科学，但自然科学的地位并不高，儒家、佛家、道家的知识占据主要地位，因此中国早期大学是比较开放的知识论，这种知识论对妇女比较有利。虽然说中国的制度，包括科举制度和书院制度，没有接受妇女，但其知识论对妇女是比较开放的。中国新式大学在形成的时候，中国正处于危难时刻，中国的学者为国担忧，非常关心高等教育，思考大学的存在与发展。反观西方的学者，他们对于自己的大学很有信心，认为自己的模式就是最好的模式，全世界都需要学习他们的大学，欧洲的大学就是唯一的模式。西方的学者一直到现在都持这种观点，如阿特巴赫到现在都认为大学只有一个模式，即全球研究型大学［10］。

中国的男性学者非常欢迎女性进入高等教育。蔡元培很早就让女学生进入大学，陈独秀也很关心女性［11］。1928年，从美国留学回来的吴贻芳当了金陵女子大学的校长，成为中国最早的一位女大学校长。吴贻芳是基督教徒，虽然受到西方的影响，但她也受过中国传统文化的熏陶。她具有服务性的领导作风，这是一种用服务替代控制的领导精神，女性尤其具备这种服务的态度和精神，这也是中国的一个特点［12］。现在中国高校的领导具有很大的权力，如高校面临的排名问题，他们认为全球研究型大学就是唯一的标准，并以此作为追求的目标。许美德教授认为中国需要考虑如何将从印度学习过来的大乘佛教以及自己的书院传统展示给国际社会，能够考虑多元化的大学模式，让西方学者注意到东方一些富有价值的学术传统。此外，还应该考虑妇女在这个过程中的贡献。

许美德教授近年来思考的一个重要问题是未来究竟应该有怎样的科学，她认为应该把精神的发展放在课程的重要地位。杜维明曾经在联合国举办的活动中说过，他有一个愿景就是把中国的儒家文化介绍给国际社会，他不否认自然科学的好处，但他认为我们不能停留在启蒙运动上，应该超越启蒙运动，而儒家思想在这一方面能够有所贡献［13］。西方现任天主教教皇也很赞同这个观点，他曾在智利的报告中谈到，我们的教育应该传递改造型、包容型、相互依存型的精神，反对技术型的教育。马来西亚有一个新的项目叫APEX，它拒绝排名，提出要有一个新的排名标准，致力于解决世界上最重要的关于贫穷、环境污染的问题［14］。APEX认为，那些为底层人民的生活做出贡献的大学就是一流大学，这完全和我们期望的西方研究型大学的标准背道而驰。那烂陀大学的精神和APEX是一致的，也是考虑全人类，追求和平、消灭贫穷、实现人人平等，但是要实现这一理想，我们还有很长的路要走。那烂陀大学和APEX项目追求的是一个全球知识社会而不是全球知识经济，这是两个不同的概念。追求排名主要是对全球知识经济的追求，而追求用知识服务人类则是一个全球知识社会的愿景。

当谈到“双一流”建设，我们首先应该思考，一流是应该具有中国的特点，还是完全按照西方的全球研究型大学的标准建设。许教授认为“师范大学”最能够反映中国儒家的传统，教育本身就应该是最重要的一个领域。中国应该坚守“师范”模式，这不是否认全球研究型大学，而是鼓励多元化，多几个模式，至少应该坚守“师范”模式，甚至将其置于领导的地位。然而许教授最近得知中国有六七所综合性大学把教育学专业取消了，她深受打击，认为一个中文大学是不能没有教育学院的，不仅中国大陆如此，中国台湾、香港地区也是如此。许教授对中国的这一做法提出批评，认为我们不应该为了学习西方而忘记自己的文明，如果中国不弘扬自己的文化，那么没有其他国家可以做这个事情。

（三）讨论

A提问者①厦门大学教育研究院教师。：高等教育应该如何应对全球性的贫穷问题、可持续发展问题，如何回应世界的需求？

许美德教授：这是一个很好、很实际的问题。高等教育可以有两方面的贡献。首先在入学机会方面，高等教育能做的就是扩大入学机会，让没有机会上大学的学生进入大学学习，而这些人毕业以后就可以回到家乡，为家乡的建设贡献力量。此外，对于已经在高等教育系统内部的人群，高等教育可以教导他们怎么样去更好地解决社会问题，但在这一方面，我们还有很长的路要走。

B提问者①厦门大学教育研究院博士生。：在西方主流媒体中，他们认为不存在中国大学模式，对中国大学模式持否认态度，他们认为大学模式只有一种，就是发源于西方中世纪，由德国、美国发扬光大的这一种，您怎么看待这个问题？第二个问题是我们要怎么建设中国大学模式？

许美德教授：我确实很多年都在考虑这个问题，也和王洪才教授讨论了很多次［15］，西方的所有大学都在思考大学的模式和核心价值观是什么？我们可以预料到答案是大学自治和学术自由。当然没有绝对的学术自由和自治。有一位欧洲学者研究欧洲早期的大学，即修道院的形成过程，发现学术自由就是教皇给予修道院的一个法律保护，要求政府领导不能干扰大学治理。中国的书院没有法律保护，但是它们也有一个独立的组织办法，即寺院的那一套组织办法，靠地方的农民去维持他们的办学经费等。因此，当我们考虑中国的大学传统时，是否能够完全按照西方的模式？我举一个例子，西方提倡“自治”，中国将这一概念改造成“自主”，这就是一个非常聪明且符合中国国情的做法［16］。因为中国的知识论提倡知识一定要付诸行动，所以很多中国的学者要比西方学者多一份责任感。王阳明之所以被流放，就是因为他敢于说真话，正是中国知识分子的责任感让他一定要说，而且不单单是说，还要有所行动。书院为中国提供了一个可以谈论各种问题的场所，相比较而言，科举制度讨论的问题是围绕皇帝的系统需要，所以总的来说中国的环境和西方很不一样。西方的学科界限比较清晰，如独立的物理、化学、医学和法律，因为它们在中世纪诞生之时就是一个重要的领域。中国没有西方那种分学科的概念，有很多学科的名字都是从国外引进的，比如经济学，在日本是理财学。辛亥革命前后，日本从西方引进了这些知识体系，然后中国的学者再从日本引进过来，然后形成学科。在中国，学科界限比较灵活，有更加活跃的跨学科精神，而在西方跨学科没有地位，在大学里不会有自己的系或者学院，现在才开始有一点。真正的跨学科应该包括历史、哲学和社会学，在中国跨学科有一个很好的环境。

西方没有教育大学，教育大学完全是东亚的一个大学模式。二战以后，美国占领日本，要求日本民主化，批评日本每一个县都有一个教师学院的做法，认为师范学院培养的人才过分爱国，应该将其改造成地方综合性大学。在此情况下，日本就把所有县的师范学院变成教育大学。这些教育大学把环境学、妇女学、媒体学等很多跨学科的领域纳入课程体系之中，形成没有医学、工程、法律的地方性大学，以教育带头，发展了很多社会所需的跨学科领域。在工业化时代，日本妇女开始关注环境问题，日本也成为最早关注环境问题的国家。在中国香港地区，教育学院能够变成教育大学，就是给它一个特别的地位。中国大学应该按照自己的知识论和科举事业延续下来的传统，形成具有中国特色的大学，或者说一种具有东亚性质的大学。中国对师范大学、农业大学、外语大学等大学模式保留得很好，没有受国外所有大学都要成为全球研究型大学的影响。厦门大学也是综合性研究型大学，但有一些特别的经验和思维，特别是由于20世纪50年代潘懋元教授专门从中国的角度研究高等教育，所以中国的高等教育学是有自己的特点的。中国的高等教育应该从中国自身出发，应该有一个中国的模式，至于怎样去建设中国模式，需要大家来思考。

C提问者①厦门大学教育研究院教师。：印度的佛教对中国书院的形成有一定影响，但佛教具体影响了书院的哪些方面？它又是如何与道家的出世、儒家的养士传统、乡贤自治这些东西结合在一起，继而出现书院这样一个组织。所以我想请问您书院出现的背后是否有更多的因素？另外一个是关于妇女的问题，从中国古代的神话来看，如精卫填海、女娲补天，妇女在中国古代可能也是有地位的。

许美德教授：我在柬埔寨参加会议时听到当地的一句话，意思是说如果没有他们自己的文明和开放的态度，印度的经文和介绍经文的东西不会进入他们的国家。所以这个问题要从传播方和接收方两方面来看。中国的思维非常灵活，因为经常有相应的关联，也会出现很多的矛盾。西方的思维是一定要解决矛盾，但在中国可以不解决，这就是灵活。外来的佛教的东西，可能与道家联合起来形成一体（不一定完全一致），但不可否认佛教对中国的影响，没有佛教，可能中国的高等教育就不一样。妇女的传统也是这样，尼姑院确实为妇女提供了一个独立的机会，而儒家没有尼姑院，只有佛教才有尼姑院。

D提问者②厦门大学经济学院教师。：作为一线教师，我应该怎么帮助我的学生，从而能够帮助中国站上世界的舞台。您对年轻的教师有什么建议？

许美德教授：作为高等教育的学者，除了传播知识，还要关心学生的德育。中国改革开放初期的一个重点就是关注道德教育，因为那个时候中国在强调社会主义市场经济体制的同时，也开始重视人们的价值观，因此大学教育的任务还包括德育。有一个提法叫“全球公民教育”，就是大学除了教学生掌握知识，还要考虑地方、国家、全球的需要。中国可能有一个特别的政治制度和传统，但是大学的课程不能单单只考虑物质方面，如就业问题，还要考虑德育。在考虑德育的时候，要考虑精神的来源，看看能不能支持和培养学生真正成为一个非常负责任的公民，无论是地方、国家还是国际领域的公民，每一个地区的做法都不同，有不同的特点。

D提问者追问：高等教育的最终目的是什么？

许美德教授：从学者的定义来看，高等教育的最终目的是生产创造性的知识。例如，学课程研究的，就要研究课程内容。关于这个问题，西方有很多辩论。这不是一个科学的问题，因为它涉及很多价值的判断。所以，创造知识是高等教育的一个重要任务，但在这个过程中有很多需要讨论的价值观的东西。例如，人才培养要求达到每一个领域的人才标准，不能就停留在拥有专业知识层面，还要有社会责任感，大学不能忽视这一方面。

潘乃容教授：潘懋元教授在40年前创立了高等教育学，实际上就是想用科学的手段来探讨高等教育的终极目标是什么。用最简单的一句话来概括，高等教育就是要通过一个有体系的学问来达到让每一位公民发挥潜能的目的，不仅包括掌握知识体系，而且包括具有公平价值观的潜能。今天的一些问题，许教授可能只谈了一部分，没有全面回答，但许教授的价值在于作为世界比较教育、高等教育研究专家，能够在许多世界性的会议上传播东方的知识体系、学术体系，让东方的文明在现在的国际学术界中拥有一个很重要的地位。这就是她每天的工作，向全世界宣讲，这就是真正的文明对话。

潘懋元教授：许教授今天的报告从印度讲到中国，从古代讲到近代，内容非常丰富，我想帮她梳理一下这个丰富的内容。但我要倒过来讲，从中国讲到印度。中国的儒家学说，在周朝、春秋的时候就已经兴起了，到秦汉的时候已经到了决定国家命运的高度。中国作为一个文明古国，儒家学说之所以能够传承下来，到今天还具有非常重要的影响力，主要在于儒家学说有两大特点：一是与时俱进，能够随着时代发展而发展。因此，它既适应春秋战国时期，适应汉朝，也适应今天的社会主义国家；二是包容，能够和而不同。中国虽然盛行儒学，但是道学也存在，佛学也引进来，没有像欧洲那样发生宗教战争。现在世界上还有很多宗教战争，但在中国，一个城市里可以大成殿和楼观并存。因为它包容，很早就重视国际化。那个时候中国与国际交流的脚步已经到了欧洲，但是欧洲在进行战争，美国当时还是印第安人的世界，因此，它只能和它最靠近的文明古国进行国际交流。中国前后有3个和尚很早就去印度取经，因为有《西游记》，大家只知道唐三藏。还有其他两个也非常厉害，第一个搬的书比唐三藏还多呢。此后印度和中国相互之间还有来往，现在印度也还有很多东西值得我们学习，尤其是现在印度的软件工程，比我们先进很多。中国的近代国际化是西学东渐。说实在的，最早的西学东渐是印度的佛教文化向中国渗透。同时许教授还谈了两个她很感兴趣而且我也觉得很新鲜的事情。一个是尼姑，我没想到尼姑还是女权的一个表现，以前我们还把尼姑想得很可怜，但事实上中国的尼姑是神圣不可侵犯的。另一个是师范教育，大家知道香港回归中国之后，香港大学和香港中文大学的校长都换成中国人，但是香港的教育学院特地聘请加拿大籍的许美德教授作为第一任校长，为什么？因为大家不把她看成加拿大人，而是当作中国人民的好朋友。

二、许美德教授谈“双一流”建设

（一）关于“双一流”的理解

许美德教授认为“双一流”就是把一流大学的范围放宽了一些，本来原“985工程”大学只有39所，现在“双一流”大学有42所，新进入一流大学范围的有新疆大学、云南大学和郑州大学。从她分析的中国高等教育改革的50年来看，中国大学的地理分布是一个关键的问题。抗日战争时期，许多大学搬到内地，但是战争结束之后又全部都搬回去了，所以中国有影响的大学主要还是在沿海地区。许美德教授和潘乃容教授两年前对云南师范大学进行调研，也访问了云南大学，她们认为云南大学很不错，很有历史，校园也很有特点。新疆大学位于中国的大西北，离政治中心更遥远了。河南本来是非常有历史、有影响力的一个地区，但是在1952年的院系调整中，河南的高校很吃亏。湖南也和河南一样损失惨重。坐落于开封的河南大学，在民国时期是一所非常了不起的大学，后来就变成了一所普通的地方性师范大学。现在郑州大学能够成为42所“双一流”大学之一，重新得到承认和支持，许教授觉得从地理分布的角度上看，这一点很好。

此外，近100个一流学科的设立，也使得一流大学建设的范围扩大。许教授发现师范类院校只有北京师范大学和华东师范大学两所大学在42所“双一流”大学之列，近100个一流学科也只有9所师范大学上榜。她最为西北师范大学感到惋惜，直至现在还不知道为什么它不在“双一流”名单内。所以这种范围的扩大，许教授认为是一件好事，但是如果从建设有中国文化特色的大学模式来看，除了王洪才教授做了一些研究，出版了专著［17］，国家的政策里很少看到对这一点的重视。

（二）关于孔子学院的看法

孔子学院从2005年起，经过了十几年的发展，到现在已经达到遍布全世界500多所的规模。许美德教授认为这是传播中国文化的好办法，不仅是语言的传播，还是对中国文明和大学特点的传播。许教授认为孔子学院是文化外交的一种手段，这种文化外交的特点在于通过大学合作的途径来实现。英国、美国、法国、德国主要是利用属于政府的独立的文化机构，联合大使馆来实现文化外交的目的。但是孔子学院没有官员参与，而是两所大学合作起来申请国家汉办的一笔经费，然后建立起孔子学院。所以，孔子学院是多元化的，不只是一个模式，它有不同的做法，不同的愿景。多伦多大学的李俊教授专门对孔子学院进行了研究，发现位于非洲、美国、欧洲的孔子学院情况各不相同。在欧洲东南部的孔子学院大部分工作进行得很顺利，但在欧洲其他地区以及美国的孔子学院存在一些问题，因为有些西方大学怀疑这是中国政府在利用文化外交来限制学术自由，所以在北美有一些孔子学院关门了。许教授认为孔子学院能够通过大学合作的方式，把中国的语言和文明传播出去，中国可以借助孔子学院的发展，形成有中国特色的大学模式。

（三）中西方大学模式的差异

西方大学的基本价值观和中国的价值观有一些对立，譬如“自治”，这和中国谈论的“自主”是不完全一样的。中国非常强调大学对国家的责任感，因此完全独立于国家的大学在中国是不现实的。但这不代表国家怎么说中国大学就怎么做，只是要求大学与国家的发展方向保持一致。西方的独立就是完全不受国家的管理，通过法律进行自我保护，政治权力是无法干预大学管理的，西方的大学自治是一种绝对的自治。西方学者对于中国大学存在误解，认为中国各个地方的大学都是听政府的指挥，因而没有得到尊重和自治。事实上，这种看法是错误的。1952年，国家要求厦门大学把教育学科合并到福建师范大学，因为在苏联的模式里，综合性大学是没有教育学的，所以复旦大学、北京大学的教育学都合并到其他学校了，没有保留。但是那个时候厦门大学的校长坚持把教育学留在厦门大学，认为厦门大学也有想要从事教育工作的学生，不能没有教育学，所以教育学就保留了下来。可能厦门距离北京较远，所以这种抗争能够实现。事实上在中国历史上有很多这种情况。例如，教育部曾要求华中理工大学和武汉大学合并，朱九思老先生坚决反对，后来华中理工大学和武汉大学就分别和其他一些大学合并了，华中理工大学更名为华中科技大学，这就是说政府不一定左右所有大学。中国的大学“自主”有它独立的意义，和西方的“自治”是不一样的。

（四）关于师范大学的看法

要想孕育出具有中国特色文明的大学模式非常不容易，但是许美德教授从历史的角度出发，认为法国的经验有借鉴意义。法国大革命致使法国大学遭受了一些破坏，但是为了培养新的共和国公民，法国要求每一个人无论家庭背景如何都要接受教育。法国特别重视共和国公民的意识，然而由谁来培养教师成为一个难题，因为大学是精英型的，无法培养面对所有人的教师，所以法国建立了新的机构——师范学院。法国一共有48个大学区，每一个大学区建立了2所师范学院，一所招收男生，一所招收女生。师范学院是一个全新的事物，1792年，师范学院的教学内容和大学是完全对立的。师范学院不能自治，因为它是为国家培养公民，所以一定要由国家负责，由政府提供经费。从知识的组织来看，师范学院是一种跨学科的知识组织，因为它是面对孩子的，所以自然科学、社会科学、文学、心理学都特别重要。师范学院后来发展成为大学，是西方第一个公开为妇女提供高等教育的机构。12世纪以前，西方有许多著名的女修道院，最著名的是11世纪德国的一所女修道院，修女们出了很多有影响力的论文和著作，研究生物和其他很多的问题，还受到皇帝的接见。后来这所女修道院延续下来了，但是发展状况不如大学，而当时的大学不接受女生。18世纪以后，师范大学才开始接收女学生。美国受到法国的影响，也设立了90所师范学院，但是后来把它们都取消了。中国很早开始设立师范学院，北京、南京分别设立了高等师范学校和高等师范学院。许美德教授认为“师范”这个概念非常能够反映儒家文明，因为儒家文化强调教育和责任感。中国能够保留师范大学，在许美德教授看来是一个非常好的做法。

总之，中国大学在走向大众化的过程中，应该保留多元性，有语言类院校、师范类院校、理工类院校，也有综合性的大学。这是中国大学的一个特点，而不仅仅只有所谓的全球研究型大学这一种模式。许美德教授希望中国的学者能够集中思考以下两个问题：第一，具有中国传统文化特色的大学模式应该是怎样的；第二，怎样把这一个或者几个模式介绍给国际社会。许教授希望中国学者一定要多发表英文文章，因为很多人不了解中国的传统，我们需要把中国的传统介绍给全世界。这对于全球的发展有着重要的意义，如果我们用同一个大学的模式来发展而不考虑社会问题、环境问题和贫穷问题，就不能满足人类的需要。

（五）讨论

A提问者①广西大学教师。：地方综合性大学只有一个或两个专业进入“双一流”，而学校为了突出这一两个学科，人为地对一些学科进行撤并和重组，这对于地方性综合性大学整个学校的建设会有什么影响？为了使这所学校的一流学科有一个很好的成果，学校对全校教师实行了一个较为严苛的评价体系，这对于教师的发展会起到什么样的作用？我想听听您的看法。

许美德教授：这个问题我很想听听在座的中国学者的看法。事实上对中国的动机和理念，有一点我并不认可。比如普通大学而不是一流大学的毕业生，尽管他后来获得一流大学的博士学位，并且学术成就非常高，但是一流大学依然不愿意聘请他，因为他的第一学历是一个没有名气的大学，这是我非常不赞成的一种做法。我相信北美不会出现这样的情况，我觉得这个是中国特有的一个做法。

A提问者继续追问：这是不是反映了行政权力与学术权力之间的关系？

许美德教授：可能是的。中国的士大夫把行政和学术结合起来，我在前面谈到书院和科举制的时候涉及一些。书院的重要性之一在于它为科举制提供了一个独立的批评机构，因为科举制度可能腐败，带来特权，所以很需要外面有一种批评。我不太熟悉某一个省份的决策，但可以理解为什么每一个省份都希望有一所一流大学。举一个例子，西南大学本来是一所在重庆市的师范大学，重庆市从四川省分离出来成为直辖市的时候，抓住这个机会在8年后把西南师范大学和西南农业大学合并起来，建成了一所原“211工程”大学。如果没有合并，或者放弃西南师范大学，它也许不可能进入原“211工程”大学行列，这就是一个地方政府为了支持本地的大学，让它能够得到资源和尊重所做出的一个决策。当然这对于大学教师有好处，如果大学的地位比较高，他们的工作条件也可能改善。事实上，努力提高地位是中国大学不能避免的一种趋势。真切地希望中国大学不单单只考虑提高自己的地位，还要考虑能够给予这个世界什么，考虑能不能通过自己的资源以及擅长的领域，支持发展中国家的一些大学。中国政府提供了很多机会，设立了很多项目，在东南亚、非洲甚至拉丁美洲，中国政府都提供了很多的机会。中国政府和西方不一样，西方一般是组成一个机构来开展这些工作，如美国的USAID①USAID是美国国际开发署（United States Agency for International Development）的缩写，是承担美国大部分对外非军事援助的联邦政府机构。。希望中国的大学不单单只关注提高自己的地位，或者只注重自己的排名。

A提问者再次追问：我知道您的意思，就是大学要肩负起对外的一种社会责任，但是对于学校内部，应该如何平衡学科生态？我们可以看到许多学校是把学科分成了几大板块，希望这几大板块内部都能有一两个专业突显出来，如果一些学科，尤其是人文学科，不在这几个板块以内，这些学科可能就会被撤掉。

许美德教授：这是很自然的现象。1952年院系调整时把中国分为了六大地区，每一个地区有一个中心，比如西安、武汉和广州的高校受到高度重视，而很多非中心的地方被忽视了。1958年的“大跃进”虽然有很多不太好的地方，如对知识分子的批斗等，但那时在教育方面也有一些积极的地方。北京师范大学1958年的全体毕业生投身于青海的建设，为一个一无所有的省份建立了一所重要的师范大学，一直到现在还在发挥重要影响。同年，四川医科大学的毕业生也为青海建立了青海医科大学。此外，清华大学也建立了内蒙古工学院。所以，中国大学也有过这种不为地位和排名，而是为帮助国家困难的、边缘的、需要支持的地区而努力的事例。现在国际领域也有很多需要帮助的地区，中国的一些大学也可以支持他们。中国大学应该思考为国家和人类承担什么样的责任，做出什么样的贡献。

B提问者②云南师范大学教师。：2017年9月份中国发布“双一流”建设方案，中国2 800多所高校被分成两个群体，一个是“双一流”大学，包括42所一流大学和95个一流学科。剩下2 700多所高校就是“双非”高校，或者说非“双一流”高校。我们都知道中国的高校资源配置是一种政府主导的资源配置模式，那么在马太效应的影响下，“双一流”大学肯定会越来越好，没有入选“双一流”的大学理论上会越来越差。像我工作的大学就是一所非常普通的省属高校，这一类学校在“双一流”建设的背景下，是否还有一条生路？

许美德教授：没有入选“双一流”当然是一件很令人失望的事情。就我个人而言，我不太同意像原“985工程”“双一流”建设高校这样的分类，因为这完全是西方的排名意识，但是我知道中国认为这是支持小部分大学走向国际舞台的一个办法。加拿大每一个省都有一个教育部，无法比较到底哪一所大学最好。涉及具体学科，比如说物理、医学可能是多伦多大学最好。总的来说，每一所大学都有自己的历史和实力较强的专业。但很可惜的是，加拿大也受到全球化的影响，开始谈论排名。虽然还没有官方排名，我们也不同意排名，但是我们的学报出现了排名，比如按照学生选择大学的意愿进行排名。另外，加拿大同中国一样，国家对于学术研究会给予支持，为很有地位的教授特别划拨经费。按照这样一个标准，多伦多大学有几百个这样的教授。约克大学也是一所很好的新的大学，却只有三四十个这样的教授，这就是区别。有几所古老的大学，地位已经很高了，多伦多、UBC利用国家的课题经费把它们的地位进一步提高，而很多地方性大学无法做到这一点。加拿大受到了全球化的压力，开始加入一个世界知识经济比赛，只考虑能够计算的一些指标。我们不能制造这种紧张，而是应该考虑大学的责任，大学该怎么回应环境问题、社会问题和平等问题。虽然大学面临全球化的压力和经济的压力，这是避免不了的，但是学者自己应该考虑不能完全被这个压力绑架，要坚持自己的初心。

C提问者①安徽工业大学教师。：我们学校是一所以冶金学科为背景的地方性工科大学，我向校领导建议“以本为本”，不去和其他学校竞争，不加入科研项目的锦标赛，着力于“为省域发展培养建设人才”“为‘双一流’大学培养人才”，但是校领导并未采纳。我想问问许教授，我的想法是否正确？

许美德教授：这是一个很具体的问题，我不知道是否有资格回答这个问题，但是你的想法让我很感动。地方高校应该考虑所在地各方面的需要。你也考虑到地方高校学生可以报考中国重点大学和国外大学的研究生，为今后的学习打下一个良好的学习基础，这一点也非常好。你谈的第二个问题是行政化的问题，这可能是中国高校的一个特点，特别是地方性院校的领导权力很大，可以决定很多事情，不一定尊重学者的意见和需要。怎么限制这种趋势，首先你意识到这个问题已经很不容易了。这大概是中国士大夫留下来的一个传统，大学的官员行政化，所以大学的学者常常不单单是一个学者，他一定要有行政头衔，这样学者才觉得自己的知识有用。我也担任过行政职务，但是我最喜欢的还是能够自由地追求学术。教学也是一件令我感到特别快乐的工作，而不是被行政任务所限制。地方性大学应该考虑改变一下这个行政制度，承担行政任务的大学官员是否也应该有一段时间承担教学任务或者承担一些科学研究。

地方大学应该好好发挥地方性的特点。中国东北的延边大学，本来是一所没有什么影响力的大学，但它发现很多人愿意学习朝鲜语，校领导就把握住了这一特点，将这所大学发展起来。

C提问者继续追问：我觉得这些道理领导都知道，也都懂，但是在实际操作过程中，还是限于自己职位和晋升的考虑而没有采取有效的行动，有什么途径能够使大学校长从考虑晋升的官本位取向转变为学术取向？

王洪才：这个问题在中国还是比较普遍的。刚才许美德教授谈到大学自治，大学自治就包括谁来担任校长的问题。如果是教授们选举出来的大学校长，那他主要就听教授们的声音，如果校长是上级任命的话，那他肯定是听领导的指挥。上级领导的意图要充分地贯彻下去，需要借助行政权力。高校要冲击“双一流”也需要集中资源，而且校长要保证上级意图能够执行下去，如果由群众选举校长，那这个意图就比较难以贯彻。前面广西大学的案例也说明每个大学都希望加入“双一流”的阵营，有一个学科进去了，就还在想另一个学科是哪一个，三五个的增加是不现实的。问题是怎么能够让一部分学校往基础理论、尖端科研方向上走？大部分高校服务于地方是比较正确的路线，但是目前我国采取比较集中的领导方式，很难有多样化的政策。国家出台了“双一流”政策以后，地方政府也都跟进，都想搞属于地方的“双一流”。关于大学的发展目标取向，要依靠大学校长自身的远见。校长如果有远见，就应该考虑为地方服务，把这件事情做好同样也是能够被承认的。大家都盯着排行榜，认为自己进入了百分之一或者千分之一，就被大家承认了，都把目标定在这上面可能是个大问题，这样肯定会把许多学科的利益牺牲掉。把许多资源集中起来，靠人海战术或者靠巨额的资金投入来达到这个目的，可能把教授的评价指标定得很高，那很多老师就受不了，这就是个大问题。

D提问者①厦门大学教育研究院教师。：在听您演讲的过程中，我一直试图获取关于APEX的信息。在中国当我们谈“双一流”建设的时候，我们应该先确认一下中国对于世界一流的定义是什么。我认为马来西亚大学的APEX项目是一个值得我们借鉴的例子，我觉得那就是世界一流的标准，能否请您从这个例子出发，给我们提供更多关于“双一流”建设的建议？

许美德教授：我对于马来西亚不太熟悉，但是我们知道近几年来马来西亚发展很快，他们的大学越来越有影响力，吸引了很多留学生，打造了一个非常活跃的中心，我正试图进一步了解APEX这个案例，让更多人来探索它。我只去过一次马来西亚，而且是在我开始从事高等教育研究之前，所以对于马来西亚没有太多的经验可谈。世界一流事实上是有多种定义的，马来西亚大学的模式也是其中一种，不管它是学者们的理想，还是马来西亚大学已经建成了世界一流大学，都值得我们去探索。

D提问者追问：我查了一下，那是马来西亚教育部执行的APEX项目。

许美德教授：那么马来西亚教育部是如何产生这样的远见卓识？对我来说这太神奇了，为什么不是中国提出的？中国比马来西亚有影响力多了。这个计划具体是怎么执行的呢？马来西亚提出的这个标准被承认了吗？有没有其他国家采取了他们的标准呢？为什么一些国家和大学有勇气拒绝统一模式的世界一流标准？世界一流可以有不同的模式，可以有多种世界一流的定义，它们之间不一定会相互冲突。让它们共同存在，相互补充，实现世界各个地区高等教育的多样化，这契合中国“和而不同”的内涵。

E提问者②厦门大学教育研究院博士生。：我有3个问题。第一个问题：谈到世界一流大学，大家首先想到的就是哈佛、耶鲁、牛津、剑桥这些大学，但我想问一下，在您眼里，北大、清华算不算世界一流大学？如果是的话，您衡量的标准是什么？如果不是的话，那么北大、清华距离世界一流大学到底差在哪儿？第二个问题：我们知道大学排名是衡量大学实力的一个指标，但是在现行的世界大学排名当中，西方大学实际上是占据上风的。您认为中国大学如何在西方大学主导的排名中脱颖而出，占得自己的一席之地？第三个问题：在我们国家，高等教育是一个学科，但是在美国和加拿大，它被视为一个跨学科的研究领域。在您看来，在欧美能不能发展出一个高等教育学科，或者说能不能形成像经济学、社会学一样成熟的体系？

许美德教授：我先回答最后一个问题。高等教育学是不是一个学科，在中国这个问题特别重要，因为是不是一个学科涉及被承认、地位、资源等问题。在西方也有这个情况，但可能不这么尖锐，不这么重要。是不是一门学科涉及一门学科的定义是什么。北美大学在走向大众化的过程中才出现高等教育学，本来学者们只是用历史的眼光来研究高等教育，并没有专门研究高等教育的一个系或者一个学院，高等教育走向大众化以后，每一个国家投入都很大，本来大学是精英型的，国家没有什么投资，反而是一种消费，一小部分的精英不能给国家带来什么。二战以后，国家开始投资高等教育，给高等教育的预算越来越高，因此就开始研究它，从经济、历史、社会、哲学的视角来思考，所以高等教育学一直是跨学科的。高等教育学在加拿大一直以来地位都不是很高，只有五六所大学设有硕博士点。高等教育学在大学的课程里地位虽然不是很高，但是有很多重要的、很有影响力的高等教育学报。比较教育也是这样的，作为学科它没有很高的地位，大部分是跨学科的一个中心。可能中国的高等教育学科地位比我们还高。

“一流”这个概念的内容应该怎样界定，考虑到中国在国际舞台上有一定的影响力，可以考虑确立一个有中国文明色彩的“一流”的定义。在全球化环境下，这是不容易的。北大、清华当然是一流了，这在我看来，不是一个问题。

潘乃容教授：多伦多大学大部分的学术人员对于排名一点都不在乎，领导一度也想放弃多伦多大学参与排名。加拿大的大学都是公立体系，有研究型大学，也有本科教学型大学。加拿大比较关注的是公平、公正的高等教育，目的就是为公民带来福祉。大学排名有很多商业化的动机，从学术上来说也有很多不太公平的计算法，虽说多伦多大学在世界排名上比较靠前，但并不是说西方世界的学界都崇尚排名。

中国建设“双一流”大学是一个政府行为，政府行为就需要集中资源。最近中国在世界上的地位不断提高，成为世界上一个举足轻重的国家，这有双面的影响：一是世界希望中国站出来承担世界发展的责任；二是中国一下子从发展中国家跃升为世界第二大经济体，也有很多不同角度的负面反应。我们现在的这些感受，其实也是中国这样一个大国在发展过程中的挣扎。在这个挣扎的过程中，中国可能会失去很多东西，比如道德、社会科学、人文科学可能会有所损失。每个国家在发展过程中都会有很多损失，这个损失对于公众知识分子该怎么弥补？就是从家庭教育开始，从教育子女宝贵的文化传统开始。这是一个公民起码的权利，没人可以夺走。

王洪才教授：“双一流”建设问题是一个国家政策，要理解它可能不是太容易。作为一个长期从事高等教育研究的研究者，我自己也有不同的意见。中国的大学真的想要建设世界一流大学，必须走自己的路，不能完全模仿西方的大学。香港地区许多学者也是这么一个观点。程介明先生提出了一个非常尖锐的观点，认为我们现在模仿西方的大学走，最多只能建成二流大学，很难建成一流大学。我认为他的看法很正确，因为按照人家的标准来做，总是存在形像而神不像的问题，精神的东西我们是学不到的。外在的东西可以模仿，但精神的东西必须是创造的。我们现在正处在这样一个阶段，就是怎么创造我们自己的精气神。中国大学模式要建立，首先是建立我们自己的大学理念或者大学精神，这是目前中国大学最缺的一方面。大学精神能代表大学的发展方向，等我们有成功的案例了，就可以向世界传播中国的经验，如果没有这样一个过程，要建设中国大学模式的难度是非常大的。中国大学在吸收传统文化上有很大的缺陷，如书院的好多精神我们没有学到手。书院中知识分子的批判精神和批判意识，当代学者也很欠缺。我们谈“双一流”建设的时候，还是从利己的角度出发而不是从公共精神出发。当然，中国大学这么大的规模，政府也应该有一套办法进行管理，在还没有很好的管理办法之前，就不得不走向路径依赖。现在我们管理大学的方式是重点管理，树立一个标杆，大家都往这里走。西方大学是靠自治，靠多元化来发展。中国大学发展不能把权力全部放下来，过去我们放过，效果也不怎么好，出现了“一放就乱，一收就死”的恶性循环。中国当代大学普遍缺乏一种自律精神，一给权马上就变成利己主义了，有自我利益最大化的倾向。中国大学想要获得充分的学术自由，必须建立在高度自律的基础上，没有高度的自律，中国的大学想要往世界一流发展很难。北大、清华算不算一流？这个在国际上好像是一个不值得问的问题，但在中国却是一个很现实的问题。许多国际排名已经把清华、北大排到前50名了，从这个角度上来讲，它们确实是世界一流大学，包括北大校长也说“我们已经是一流了”。但是中国的学者并不承认，大家认为它没有一流大学的气度，好多行为规范不像一流大学。比如曾发生在四川招生时出现的“互掐”事件，就不像一流大学的做法。虽然北大、清华是培养国家精英的大学，部长级的毕业生有很多，按照这个贡献度来说，牛津、哈佛也不过如此。牛津、哈佛能够分别引导英国、美国大学的进步，到北大、清华什么时候也能领导中国大学进步的时候，那就是被公认的世界一流了。现在北大、清华在这方面还很欠缺，它们虽然有些学科已经达到世界一流的水平了，但在整体效果方面，在大学建设方面还没有达到这个高度。学科可能靠一批精英的学者就能做到，但是一所大学整体上要达到一流，那是很难的，需要靠大学精神。所以有没有大学精神，是衡量一流大学的根本，虽然它是无形的，但是大家能够感知得到，在这方面中国的大学还有很长的路要走。