“我无权单独对一个案子拍板”

南方周末记者谭畅南方周末实习生郑可书

★“职务犯罪案件主要涉及行贿、受贿，多数依靠言词证据。这类案件的突破最怕串供，最怕隐匿证据甚至销毁证据。律师介入会影响我们的调查进程，我们要排除这方面的干扰。”

“我们是靠制度保障的，任何一个案件都是集体会商，包括我是纪委书记、监委主任，也无权单独对一个案件拍板。”

2018年3月13日上午，十三届全国人大一次会议举行第四次全体会议，全国人大常委会副委员长李建国作关于中华人民共和国监察法草案的说明。下午，各代表团举行全体会议审议监察法草案。

北京、山西、浙江是监察体制改革先行一步的试点地区。在浙江代表团全体会议上，浙江省检察院检察长贾宇结合浙江试点情况建议，留置与逮捕措施如何衔接、监委调查证据移交司法机关后的证据审查等问题，应在出台监察法实施细则中予以规定。

截至2018年3月11日，浙江省共对292名被调查人员采取留置措施，办结案件中被留置的主要监察对象100%被移送起诉；未采取留置措施直接移送检察机关审查起诉的有172人。浙江省监察委自成立以来，已审查调查厅级干部28件29人，其中涉及职务犯罪8人，同比增长60%。监委调查后移送起诉的案件中，调查对象平均被留置42.5天，比改革前纪委“两规”和检察机关、侦查机关平均用时缩短64.4%。

在浙江代表团全体会议后，浙江省委常委、省纪委书记、省监察委员会主任刘建超接受了南方周末记者的采访。

“留置该用就要用，不该用就不能用”

南方周末：贾宇检察长刚才提到检察机关将监察委移送案件退回补充调查的衔接问题，浙江在试点中具体怎么做？

刘建超：浙江目前没有出现这样（退回补充调查）的情况，因为我们在调查取证过程中，应该说证据非常确凿。（如果将来）真是出现被退回的情况，还要具体分析。比如调查对象当初被留置不满三个月的，我认为我们还有权留置。当初留置已满三个月，我们需要重新调查，那要报上一级监察机关批准后再延长一次，还有三个月留置时间。

留置一定是在法律范围内进行的。根据案件特性，被检察机关退回的案件只要留置标准还具备，就还可以留置、进一步调查。如果经过仔细审查之后，确实觉得证据不足，不涉嫌违法或不涉嫌犯罪，不构成起诉的标准，那也可以采取不留置的措施，解除留置。当然细则还需要深入思考。

南方周末：留置场所设在哪里？由谁管理？

刘建超：一方面，原来纪委“两规”地点变成了留置点，管理主体是我们监委的案件管理室，但借用各方面力量，比如省一级借用武警力量，市县一级借用公安力量。另一方面，在看守所改造的留置专区，实际上由公安在管，但调查人员是监委的人员，案件管理室参与协助管理。

南方周末：在浙江的实践中，从留置到逮捕是如何衔接的？

刘建超：先解除留置，再采取逮捕措施，基本是在同一天完成的。这样就实现了无缝对接。检察机关事先跟监察机关对接，在批捕前就介入，对案件基本情况有所认识。我们已经作出移送的决定了，他们（检察机关）对有关的证据材料和起诉意见书进行审核，认为符合逮捕的条件，作出决定说可以接收了，那我们就解除留置。否则我们解除了，他们又没逮捕，那就会出问题。

南方周末：如果因证据不足解除留置，后续的救济或赔偿如何操作？

刘建超：还没有出现这样的事例。如果出现了，就按监察法来办。他有权向相关部门进行申诉，我们监委内部也有一个申诉复查室，也可以向我们申诉。

南方周末：留置这种措施是否应该慎用？

刘建超：不是的。应该是依法使用，该用就要用，不该用就不能用。

南方周末：在非法证据排除方面，浙江目前有过调查人员出庭作证吗？

刘建超：目前还没有。说实话，浙江的监察人员都具有很好的法治思维，能力很强，工作也非常严谨。同时我们是靠制度保障的，任何一个案件都是集体会商，包括我是纪委书记、监委主任，也无权单独对一个案件拍板。

非法证据排除是法治的要求。我们当然觉得我们提供的都是合法证据，（但）法院如果认为是非法证据，它可以作出裁定。

“大家担心的体罚，都没有的”

南方周末：监察法草案未规定在监察委调查阶段律师可以介入。你如何看待律师在职务犯罪案件中的作用？

刘建超：大家都关心这个问题，实际上是关心被调查人员的合法权益保障。为什么不允许律师介入，这是几个方面因素决定的。

首先，律师介入根据的是刑事诉讼法的规定，是刑诉法对司法机关的约束。监察机关不是司法机关，不受刑诉法的制约，它行使职责的依据是监察法。

第二，涉嫌职务违法和职务犯罪的案件与一般刑事案件不同。一般刑事案件强调物证、人证，职务犯罪案件主要涉及行贿、受贿，多数依靠言词证据，这类案件的突破最怕串供，最怕隐匿证据甚至销毁证据。律师介入会使我们的调查工作变得非常复杂，会影响调查进程，我们要排除这方面的干扰。

那调查人员的权益怎么保障？实际上我们在制度安排方面有一系列非常严格的规定。比如他们进入留置以后，会被告知在这个过程中的权益。同时饮食、居住、医疗和必要的生活设施是完全有保障的，留置场所比较舒适，非常安全。

大家担心的体罚，都没有的。为什么呢？第一，询问时间是有明确规定的，夜里11点之前，谈话必须结束。第二，全程录音录像。我去过一些留置点，从被留置人进去的第一秒钟，到解除留置的最后一秒钟，完全是置于录音录像之下的。除了调查组的内部监督，监察委还有个案件管理室，职责就是要确保调查期间的一切措施符合规定。第三，在浙江的实践中很重要一点是，公安机关要派人来进行监督。就是一块大屏幕放在墙上，我们监委调查组的人在看，监委案件管理室的人在看，同时公安机关也在看。三个方面在看，就使得虐待、体罚都不可能发生。如果发生了，第一要及时制止，第二有关情况要上报，第三对相关责任人进行处理。

截止到3月11日，浙江省共对292名被调查人员采取留置措施。已经解除留置的人当中，不管是不是被移送司法机关，没有任何人对被留置期间的权益提出任何抱怨。

而且，监委调查的所有结果，最后是要在法庭上得到印证的。进入起诉、审判阶段，律师都是介入的，那时律师对留置、调查过程是有权过问的。

南方周末：有解除留置后不移送司法机关的案例吗？你刚才发言时说，被留置的主要监察对象100%被移送起诉。

刘建超：主要监察对象，指的是被采取留置的行使公权力的公职人员，这块100%被移送了。我们对一些行贿人员尤其是主要的行贿人员采取了留置措施，但并没有对他们进行移送，而是依法作出解除留置的决定。

另外，要移送司法机关，留置措施也并不是必经程序。截止到3月11日，未采取留置措施，直接移送检察机关审查起诉的有172人。我们通过其他方式的调查，掌握了他们涉嫌职务犯罪的事实，构成了移送的标准。

“绝不是不接受人大的监督”

南方周末：宪法修正案草案提到，监察机关办理职务违法和职务犯罪案件，应当与审判机关、检察机关、执法部门互相配合，互相制约。如何理解其中的制约？

刘建超：监察体制改革是具有中国特色的，本质特征是中国共产党的领导。监察工作、司法工作、政治工作都在党的领导下，党的领导是完全依照法律进行的。监察体制改革绝不是监委一家的事情，它是一个反腐败的体系。监察机关作为体系中对职务违法犯罪进行调查的机关，也要遵守法律的要求，受到相应的监督和制约。

按照浙江的实践，公安机关对我们也有监督。一个案件下来，技术侦查、通缉、限制出境等等就要得到公安机关的配合，监察机关自身不具备这些执法的权力。有配合同时就有制约，比如采取这些措施合不合法，公安机关有公安机关的（考虑），配合得好是形成合力的。再到采取留置措施，留置对象可能出现逃跑、反抗等不配合情形，也需要公安机关作为执法人员来执行。

调查结束后向检察机关移送，证据合不合法，调查中取得证据的程序合不合法，以及起诉时适用法律的正确性，都需要检察机关做决定。检察机关要审查监察机关的调查过程，发现不合适的会要求改正、补充、调整，还可以退回。这又是一个制约。

检察机关起诉后，审判机关履行他们的职责，是完全依照法律来进行的，最后还是以审判为中心（为原则）作出判决。

南方周末：目前的监察法草案规定监察机关向人大常委会做专项工作报告。最高法和最高检每年都要向全国人民代表大会作工作报告，国家监察委员会成立后会怎么做？

刘建超：监委由人大选举产生，对人大负责并接受监督。这个宪法里的措辞，和中央军事委员会、审判机关、检察机关是一致的。在实践中，审判机关、检察机关要向人大作（工作）报告，但我们监察机关不要求向人大作（工作）报告。

为什么呢？监察机关是和党的纪检机关合署办公的，核心是接受党的领导，它要向同级党委报告。从浙江试点来看，我们向党委作报告既包括党内的纪律检查工作，也包括国家监察工作。这是我们制度设计的一个重要方面。另外，监委工作也涉及很多重要的国家秘密，有不适宜公开的一些问题，（向人大）作（工作）报告不符合监委工作的特点和要求。

我说这些，绝不是不接受人大的监督。相反，人大的监督是必须要进行的。监委必须自觉接受人大的监督，除了像审判机关、检察机关一样作报告以外的所有监督形式都在内，包括专项报告、接受人大的质询、执法检查等等。

比如我们就浙江开展监察体制改革的情况，专门向浙江省人大党组做了一次工作通报，回答了一些问题，实施中把人大常委会的人都请来了。我还向（浙江省）政协党组通报过情况，目的就是让他们了解改革。

“立法仓不仓促看质量”

南方周末：十九大后，监察体制改革在全国推开，作为试点的三地改革要进一步深化。浙江的深化监察体制改革体现在哪些方面？

刘建超：监察体制改革是创制性的改革，可能还会遇到一些之前没想到的问题。比如管辖问题，有的自贸区、经济开发区、央企在浙江的单位，他们由谁来监察？我们现在有办法，但可能各省有各省的办法。现在肯定是都覆盖到了，不会漏，但以后到底怎么管，谁来管，在更加精准有序方面还要下功夫。

还有，现在监委只设到县、区一级，下面怎么往街道、乡镇延伸，往更基层延伸。目前没有的情况下，实际上是县一级监委在处理这些案件。为了使对基层的监督更全面、有效、迅捷，从浙江的角度来讲，会考虑根据监察法授予的权力继续向基层延伸，比如可以设立监察专员、监察办公室。我的理念是，监察体制改革就像一个人的身体，不但要把主动脉走通，还要把所有毛细血管走通。

南方周末：这次提交全国人大审议的监察法草案，你认为还有什么需要完善的地方？

刘建超：在目前我们对监察体制的认识情况下，我觉得已经比较成熟了，集中了我们试点过程中的思考和经验。监察法是监察工作的基本法，通过以后，还要对很多相关法律进行修改，与新修订的宪法相适应。另外还要制定很多细则。比如涉及职务违法但不构成犯罪的，监察法有规定要进行政务处分。政务处分怎么处分？什么样的违法行为受到什么样的处分？这些都要细化。之后在具体实施方面，还有大量细致工作需要推进。

南方周末：有学者认为，监察法立法稍显仓促，你同意吗？

刘建超：（立法）仓不仓促看质量。凡是说出台仓促的人，仓促表现在哪一条、哪一款，你觉得哪些方面没规定好，要提建设性意见。中国社会已经到了治理非常精细化的时代，愿意听大家的意见。我们向社会征求了几万条意见，很多都吸收了。当然有一些没有采纳的，这也正常。

再一个，时不我待啊。这几年的反腐败实践经验非常丰富，我们不是零起步，有一定法治基础，监察法现在推出也是恰逢其时。要是再晚，法律层面推出不了，监察委员会成立不了，就形不成集中统一、权威高效的反腐败机制，反腐败斗争就会受影响，老百姓就会不满意。

应该赞成这部法律，老百姓最反对的就是腐败。我们认为，成立监察委员会，按照监察法来行使职权，是目前反腐败最有效的一个方式。

当然，大家从不同角度提出问题非常好，包括律师的问题，包括司法机关有没有权调取录音录像、有没有权要求监委调查人员出庭。这都是很好的问题，对我们完善监察制度安排都有帮助，下一步在监察法实施细则里面会进一步体现。

南方周末：你个人如何处理纪委书记和监察委主任两种角色？

刘建超：作为纪委书记，要有依规履行纪律检查工作的意识和能力；作为监委主任，要进一步加强对法律的学习，更好履行监督、调查、处置的职能。这两者相互补充，相互促进，也相互影响。

同时担任省级纪委和监委的主要负责人，（监委）是个新事物，要大胆去尝试，尝试过程中要精准把握纪和法的要求。监察体制改革期间，我开了20多个座谈会，回答了250多个问题。因为新，履行职能中会碰到各种各样的问题，我开座谈会把市一级、县一级所有监委主任都请来，大家一起商议，最后在全省形成了很多共识。