中国新诗百年高端访谈

一

吴投文：非常高兴在安徽芜湖见到你。因为以前可以说是读你的诗成长的，我有一个感兴趣的问题，你最初写诗的时候，还记得吗，是在什么时候？

梁小斌：哎呀，这个年代记得不很清楚了。那个时候大概我是二十几岁吧，二十四五岁左右。

吴投文：当时在合肥，是吧？

梁小斌：当时我在农村，做一个人民公社的社员。

吴投文：哦，你还做过人民公社的社员。

梁小斌：生产队给我安排的任务是看打谷场，让这个打谷场的谷子不要被鸡吃掉。把鸡给撵走就行了。有时候坐在高高的谷堆上，就想着如何写诗的问题。我对第一次下放到农村怀有深刻的印象，第一首诗就叫《第一次进村》。

吴投文：哦，第一首诗就叫《第一次进村》，跟你这段下放农村做知青有关？

梁小斌：就是作为知青第一次进村的场景呢，我还想着把它写成诗歌。因为，当时我的阅读范围呢，跟现在这个时期是简直无法比拟的，是吧。

吴投文：没有那么多书可以读。

梁小斌：基本上是没有书读。我最早接触诗歌的读本，就是当时中国有一本书，叫作《红旗歌谣》。

吴投文：哦，最初接受的就是《红旗歌谣》。

梁小斌：《红旗歌谣》的主题主要是反映中国大跃进时代的事情。

吴投文：是郭沫若、周扬主编的。

梁小斌：讲得非常正确，是郭沫若、周扬主编的。《红旗歌谣》里面有些诗，我还记得呢。比如说：“天上没有玉皇，/地上没有龙王，/我就是玉皇，/我就是龙王，/喝令三山五岭开道，/我来了！”

吴投文：对，这首好像很有名呢。

梁小斌：大家都知道。实际上，我的诗歌写作历程也是从《红旗歌谣》开始的。

吴投文：但是，你写诗从《红旗歌谣》开始，你后来写的诗跟《红旗歌谣》是有很大差别的。那是什么因素造成的？

梁小斌：我可以把我当时写的那首《第一次进村》念给你听。

吴投文：好，行！

梁小斌：“公社开完欢迎会，/一颗心飞到生产队。/肩并着肩，手挽着手，/社主任领我们一道走。/白云底下绿色的田，/公社田野大无边。/公社的美景看不够，/一棵麦苗采在手。/绕溪水，过寒桥，/望得见村头的柳树梢，/柳树梢高又高，/村里亲人看到了。/揩把汗水整鞋袜，/心里亲唤到家咯。”

吴投文：哦，这么长？

梁小斌：大致呢，好像就是这么个意思。

吴投文：哦，你还记得，那很不容易呢。你对这首诗的印象还很深。

梁小斌：“公社的美景看不够，一棵麦苗采在手”嘛，本来最初寫的是“一棵麦穗采在手”。

吴投文：“一棵麦穗采在手”？

梁小斌：嗯，但是麦穗采在手，采公家的庄稼是不对头的，就改成麦苗了。现在看来，其实一回事，都叫破坏庄稼。

吴投文：本来是看美景，采麦苗就成了破坏庄稼，所以改了一下，是吧？

梁小斌：是的，最早也的确是受当时诗风的影响。

吴投文：哦。

梁小斌：没有多少深刻的道理，这是实事求是地说。

吴投文：后来，你阅读过其他作品没有，像当时的“黄皮书”“灰皮书”，你接触过没有？

梁小斌：其实，当时我所处的年代呢，我虽然没有读到很多书，但是，的确那个时候咱们国家，也出版了很多俄罗斯时期的书。

吴投文：俄罗斯时期的，公开出版的吗？

梁小斌：公开出版的，俄罗斯作家的作品。在那个时代出版过，后来被查封在图书馆里面。

吴投文：你是通过什么途径读到的？

梁小斌：我住的那个地方有个图书馆，我认识图书馆的那些图书管理员，他们就把书呢，悄悄地拿出来，供我阅读。

吴投文：哦，悄悄地拿出来。

梁小斌：那时候，我第一次接触到《战争与和平》。

吴投文：哦，《战争与和平》。

梁小斌：还有《红与黑》《安娜？卡列尼娜》，坦白地讲呢，不是很能看懂。

吴投文：不是很能看懂？

梁小斌：不是很能看懂。俄罗斯的那种贵族生活，托尔斯泰表达的对于自己的忏悔，对我当时这个知识分子来讲，是恍如隔世，确实是不知道他们在说些什么。

吴投文：当时接触过俄罗斯的诗歌没有？

梁小斌：俄罗斯当时的诗歌，我记得有个女诗人阿赫玛托娃。

吴投文：你当时看到了阿赫玛托娃的诗歌？

梁小斌：对，就是俄罗斯那个女诗人，具体的诗句我记不住了。但是，那么一种贵族诗人的纤细，使我感到吃惊。俄罗斯的贵族女人是什么模样，我实际上是一无所知。以前还从《钢铁是怎样炼成的》里面，知道了有个叫作冬妮娅的形象。是吧，这个你们恐怕不是很熟悉。

吴投文：不是很熟悉，读过《钢铁是怎样炼成的》。当时还接触过其他诗人没有？当时能够读到的外国诗人的作品恐怕非常少哦。

梁小斌：基本上是等于零。

吴投文：基本上是等于零？

梁小斌：嗯，我基本上是受到了大跃进诗歌的熏陶。大跃进诗歌，当时就是民歌吧。还有，那个时代，农民诗人王老九的诗给我留下了至今难忘的印象。

吴投文：哦，王老九的诗歌？

梁小斌：我不知道你有没有听说过这个诗人。

吴投文：王老九的诗歌，我好像读过。

梁小斌：王老九他看见他自己房间里的也不知道是箱子还是桌子，好像是箱子。他写道：“箱子箱子，你又没长腿，/怎么会跑到我家里？/想想这道理，/全凭毛主席”，诗歌表面上是表达了一个翻身农民分到地主浮财的喜悦心情，对不对？但是呢，我对这么一个描写留下了很深的印象。王老九虽然以民歌的方式表达了这种农民的翻身喜悦，但是，他的这种民歌在我今天看来很富现代性。endprint

吴投文：对，他的表现方式实际上是有现代性的。

梁小斌：“想想这道理，/全凭毛主席”，把翻身农民的这种喜悦、翻身解放的那种现场感表达得淋漓尽致，表达得十分准确。那个时候，我就非常注意像农民一样观察一个事物，是怎样不经意中，怎么起着悄悄的变化。

吴投文：所以，那个时候你在农村，非常细致地观察农民的生活和他们的生活情景，是吧。

梁小斌：在我下放做农民的时候，也不是一个守规矩的知识青年。知识青年的生活贫困，简单来讲，没吃没喝的。

吴投文：当时名义上是知识青年，但实际上生活上是十分贫困的。

梁小斌：对。有一次，一个知青偷了老百姓的鸡。我坦率讲，那个鸡真不是我偷的哦。反正现在谁也没有冤枉我，说是我偷的，但我还是要讲，那个鸡真不是我偷的。偷鸡就偷呗，不就是改善生活么，深更半夜把鸡放在床底下，煤油炉就在床底下炖。农村的老乡们鸡丢了，不要找吗，就伸头看。我们知青全都装作睡着了，没有动静，老乡还没走。

吴投文：后来发现了？

梁小斌：是怎么发现的呢，刮起了一阵风。我都闻到了鸡的香味，我一下子从床上窜起来，站到门口，跟老乡在门口寒暄，实际上想挡住那鸡的香味。

吴投文：能挡住吗？

梁小斌：据我所知，估计老乡也没有闻到咯，就跟我们傻笑着，憨笑，然后就走了。

吴投文：躲过了这一次，是不是？

梁小斌：哎，就这个情景引起了我关于诗歌的思考。

吴投文：哦，这个情景引起了你关于诗歌的思考？

梁小斌：我不知道你有没有读过我这首诗？

吴投文：我不知道是哪首诗，请先讲讲。标题呢，记得吗？

梁小斌：《捕鸡者说》。

吴投文：哦，《捕鸡者说》。

梁小斌：不是有柳宗元的《捕蛇者说》吗？搞个《捕鸡者说》好像也很正规似的。

吴投文：哦。

梁小斌：有些句子我还是记得的。我说，“已经是午夜时分，/我扼住准备报晓的雄鸡的咽喉”，这句话显得很壮观，很正规，对吧？

吴投文：哦，对。

梁小斌：“已经是午夜时分，/我扼住准备报晓的雄鸡的咽喉”，就是说，我扼杀了一只鸡的生命。我有一段对鸡的香味的重点描述，比如说，“鸡的芬芳正向着村庄大步疾走”。

吴投文：“鸡的芬芳正向着村庄大步疾走”，这个表现方法在当时是很难得的啦。

梁小斌：谢谢表扬。还有，“犹如戴着红色羽冠的翩翩少年/ 骑着白马/ 将它被杀害的消息/ 在天亮之前/通知千家万户。”就是这个偷鸡的劣迹，通過鸡的香味的弥漫传到了千家万户。

吴投文：我觉得你当时的这种表现手法，已经跟我们读到的当时的民谣有很大的差异了，写出了一种特殊的诗的感觉了。

梁小斌：我不仅只接触老外的，我从王老九身上学到了诗歌的语言要包含一种隐形叙事的功夫。

吴投文：诗的语言要包含一种隐形叙事的功夫，说得太好了！

梁小斌：当时就我的觉悟，我不知道王老师的那个诗写得对不对，我不知道。但是，我知道他的这个隐形叙事是非常重要的，把一个意象通过自己的想象，把它固定下来，固定下来之后就要让它自由地飞跃，以达到传遍千家万户的目的。那个老乡跟我们一面聊，他其实知道我们偷他的鸡了。

吴投文：实际上，他知道了。

梁小斌：装佯不知道算了。

吴投文：这个老乡还是善良的。

梁小斌：是的，是的。

吴投文：他应该听得到的，鸡的香味是听得到的。

梁小斌：这个鸡的香味弥漫的时候，我脑子里猛然蹭出来一句话，叫作“该放盐啦”。（正是村庄月色朗照的时候/我蹲在鸡已烂熟于心的静默之中/ “该放盐啦”。 ）

吴投文：哈哈，“该放盐啦”。

梁小斌：这句话现在看来很准确吧？

吴投文：对对。

梁小斌：好像这个放盐的动作，起到了一种概括全局的作用。我们的生活的确该放盐了。

吴投文：在诗歌中就是画龙点睛的味道。

梁小斌：对，这个语言不是修饰的。

吴投文：不是修饰的，是高度概括的。

梁小斌：哎，是高度概括的。

吴投文：可以说，对生存的某种境遇，它突然照亮了。

梁小斌：对，它突然照亮了我生存的境遇，这个盐到底是指什么呢？

吴投文：肯定不是指我们生活中平常的那种盐。

梁小斌：是的，又是不加修饰的，当时就按照这么一个思路胡思乱想。

二

吴投文：你的《雪白的墙》《中国，我的钥匙丢了》这两首诗影响太大了，已经成了新诗史上的名作，深受读者的喜欢。我感兴趣的是，你在创作这两首诗的时候，有没有什么特别的触动，是在什么样的触动下写出这两首诗的？

梁小斌：说到触动，还真的有，最初的触动我记得不是很准确了。但是，这首诗发表以后……

吴投文：指的是哪首诗？

梁小斌：《中国，我的钥匙丢了》。

吴投文：请谈谈最初的触动。

梁小斌：这首诗是在一九八○年第一次青春诗会期间创作的，在北京，诗刊社。我参加青春诗会是公刘老师推荐的。公刘，听说过吧？

吴投文：知道，公刘是著名诗人，他那时候是《诗刊》的编辑部主任还是副主编吧？

梁小斌：不是，他是安徽省作协的大作家。

吴投文：是的。他当时在安徽省。

梁小斌：我对公刘老师一直是心存崇拜的。公刘老师的诗我还真会背，“迈着军人的阔步，/我曾漫游过多少地方！/如今，穿过北京的街道，/必须把脚步轻放，敬礼！”大概就是这首诗，现在看，这首诗好像很平常，是吧？endprint

吴投文：对。

梁小斌：但是，公刘先生这种白话的语感，那种内在的流畅性，我是能深深地体会到的。看上去很平淡的语言，一段一段的组合中有一种隐隐的，不容易捕捉到的正气和气节在里面。

吴投文：文人的正气和气节在里面，说得很好。

梁小斌：这个就给我学习到了。后来，我就把《中国，我的钥匙丢了》这首诗给了公刘先生。

吴投文：公刘先生提了什么意见没有？

梁小斌：给他看了之后，好长时间没有音讯。后来，好像是公刘的女儿给我来了一封信。

吴投文：他的女儿叫什么名字，你还记得吗？

梁小斌：他女儿叫刘粹。她说我爸爸要过几天才能回来，等她爸爸回来再告知。过了几天，她爸爸回来了。刘粹就说，你可以见到我爸爸了。我就第一次去见了公刘。

吴投文：第一次见公刘在家里吗？

梁小斌：是，公刘给我的第一个感觉就像塑像一样的，铜像似的。他还亲自为我倒了一杯水，公刘先生的一举一动都是令人崇拜的。他还微笑着叫我多写。然后，他把我的诗稿推荐到了《诗刊》。

吴投文：他当时提了什么意见没有，就帮你推荐到《诗刊》发表了？

梁小斌：他的意思好像是，公刘讲话很精练的，说是不错，还能写。

吴投文：他讲话还是比较含蓄的。实际上，对他来说，是很高的肯定了。

梁小斌：好像是吧。他的话传给了别人，又传到我的耳朵里，意思就是小家伙的诗写得还不错。就是这个结论，小家伙的诗写得不错。《诗刊》就这样发表了。

吴投文：发表之后，当时产生了什么反响？

梁小斌：还真收到了一个解放军战士寄来的领章、帽徽。

吳投文：领章和帽徽？

梁小斌：还有他自己书柜里的一把钥匙。

吴投文：他还真寄了一把钥匙？

梁小斌：真寄了一把。他当时读了这首诗，有一种失魂落魄的激动。他说，他真的跑到营房外的地上狂跑。

吴投文：这就是你在诗里写的，“我沿着红色大街疯狂地奔跑，/我跑到了郊外的荒野上欢叫”，这个战士的心情非常激动。

梁小斌：这是当时社会上一个战士的反应。

吴投文：当时这首诗打动了很多读者。通过一把钥匙，实际上是呼唤一种正常的、健全的人性的归来。

梁小斌：但是，在这首诗产生的过程中，脑子里面是经过思想的斗争的。一把钥匙丢了，就是说我们年轻人的理想生活，是不是真的遇到了这么大的一种灭顶之灾的困境？钥匙丢了之后，脑子里闪现一个念头——能不能通过？能不能成立？中国青年人怎么是这个样子，什么叫失魂落魄呢？能不能通过？在脑子里是盘旋过的。后来想了想，还是就这么写吧。的确，在钥匙丢了前面，冠以“中国”是否合适，脑子里是……

吴投文：当时还没有加上“中国”两个字，是吗？

梁小斌：想加又不想加。

吴投文：犹豫着？

梁小斌：嗯，脑子里的确在徘徊，有没有那么严重？

吴投文：加上“中国”两个字，境界就不一样了。

梁小斌：按照当时的环境，敢不敢加，能不能加，加上去是否正确，脑子里的确是盘算过。

吴投文：你最后还是确定下来了。在确定的过程中，有没有谁给你提过意见？还是你犹豫之后自己决定的？

梁小斌：最后，稀里糊涂吧，也不能无限制地犹豫，最后就加上了。当时柯岩……

吴投文：柯岩，就是贺敬之的夫人……

梁小斌：嗯，她在《诗刊》当主编。在青春诗会期间，她给我们上课，特意讲了这个钥匙。她说，这么一把小小的钥匙，它的背景是一个这么宏大的中国。太有意思了。

吴投文：她的这个概括很好，一把小小的钥匙后面有一个宏大的中国。

梁小斌：她也说了，如果这个钥匙丢了，不跟中国联系在一块儿，就是一个普通的丢钥匙的个人事件，没那么多可写的。

吴投文：对对。

梁小斌：她的意思就是说，幸亏加了“中国”，没加“中国”，这首诗后面就“pass”掉了。

吴投文：她作为一个诗人，在这方面也是非常敏感的。

梁小斌：嗯，比较敏感。

吴投文：那《雪白的墙》呢？你创作时有没有一种特别的触动，还记得吗？

梁小斌：《雪白的墙》，那个时候，我的确是作为一个怯生生的少年亲眼看到了那一幕。那个时候，我是一个非常瘦小的人。我觉得我是一个非常渺小的人，看着体魄健壮的工人同志，在灯下清理墙上那些大字报。

吴投文：要把墙壁刷干净，刷白。

梁小斌：这个动作，刷墙工人那个举止的伟岸，给我留下了深刻的印象。

吴投文：当时，你看到这个场景的时候，可能心中就有一种东西被打动了？

梁小斌：打动了。我们平时喜欢在墙上乱画的这些人，猛然看见出现了一个非常伟岸的人，像一尊巨神似的在清理上面这些杂物。当时，从我自己来讲，有一种非常渺小的感觉。

吴投文：就是说，工人看起来是非常高大的。

梁小斌：主要是基于一种对伟岸形象的崇拜。至于把这个伟岸形象，把它组织起具有社会的象征意义，这不是最难的，不是难事。往上面引申，我觉得还不是最重要的，就是对一种伟岸形象的崇拜。

吴投文：对，确实是这样。

梁小斌：你可以想象那个场景，那个小孩站在后头，工人叔叔在前面干活，他在后面看。

吴投文：是啊，这首诗的画面给人的那种感动是非常特别的。

梁小斌：就是这个怯生生的少年站在后头，看那个伟岸的工人叔叔在干活的细心描画。这种细心描画是要表现那个时代的变动，但是在我看来，并不是最难的。获得对这种伟岸形象的崇拜是最重要的，然后，把这堵墙推到了地平线上，“一直闪现在我的梦中，/它还站在地平线上，/在白天里闪烁着迷人的光芒”。这首诗寄予了对伟岸形象的崇拜，还不在于靠写作技巧，在于塞进去什么社会内容。endprint

吴投文：诗里还写到了父亲、母亲，有没有你自己亲身的经历包含在里面？

梁小斌：哦，这个是基于想象。但是，我的父母亲，当时他们是国家的工作人员，的确也受到了一些委屈。

吴投文：在文革时期受到了一些冲击。

梁小斌：我父亲当时看到我写的这首诗，哼了一下，给我的感觉是未知可否。他也没说写得好，也没有说写得不好。我猜他的意思，好像是你们哪懂个什么。

吴投文：他可能作为一个过来人，好像觉得一个时代的变动不是这首诗所能表现出来的？

梁小斌：是这个意思，明显就这个意思。他觉得我们过去的这些事情，你们写两首诗算什么。他也没说你概括得对和不对，就是这个情况。这首诗的主题就是基于对伟岸形象的崇拜。

吴投文：对对。诗中的画面感，那个刷墙的工人给一个少年一种很深的崇拜，对那种伟岸、崇高的崇拜。

梁小斌：诗像一幅油画一样，很干净。至于贴上去了一些什么其他内容，对它的发生学并不是最重要的。

吴投文：这首诗也是发表在《诗刊》上吗？

梁小斌：对，就是《诗刊》。

三

吴投文：那你在北岛他们主办《今天》杂志时，你们有没有联系呢？

梁小斌：我在发表这两首诗之前就认识了北岛。

吴投文：在哪里认识的呢？

梁小斌：就在青春诗会上。北岛去看舒婷、顾城，把我也捎带去了，我就这样见到了北岛。我对北岛，内心是充满深深的敬重的。站在北岛面前，我的感觉就觉得我是一个诗歌写作的学生。

吴投文：你当时为什么会产生这样一种感觉呢？

梁小斌：北岛個子有点高，高高瘦瘦的，话也不多，非常雅致深沉，说起话来都好像跟人商量地说。他说，梁，我读过你的一首诗，我认为写得怪好的。好激动，哈哈哈。

吴投文：我觉得挺有趣的。当时北岛不就是跟你们在一起写诗吗？

梁小斌：他比我略长几岁。

吴投文：他是四九年出生的。

梁小斌：他夸我哪首诗呢？我有一首诗《少女军鼓队》。

吴投文：是的，后来你还出版过一个同名的诗集。

梁小斌：《少女军鼓队》，写鼓声，真能让人看到军鼓队从大街尽头过来的那种场景。北岛非常赞赏我对鼓声的描画。我的诗大概是这么写的：“鼓声啊，/你充满着什么幻想？/以后的日子全是孩子们的节日，/全世界的大人们，/都要注意交通，/不要把孩子们阻挡。”牵扯到全世界的大人了。下面是对少女的形容了，“看，大街尽头，群鸟乱飞，/走过来少女军鼓队，/雪白的衬衫上，/火苗在飘荡。”再下面，“一个大眼睛的少女，/指挥这军鼓队的行进，/她伸出一只手，/鼓声刷地沉静。”

吴投文：“鼓声刷地沉静”，这就不一般了。

梁小斌：是吧。北岛欣赏下面的，“然而她的头猛一高昂，/引来一阵哗哗的波浪，/有如步伐整齐的小鹿，/大踏步走到钢琴上。”

吴投文：这一句，他可能最欣赏的是最后一句。

梁小斌：对对，他欣赏“大踏步走到钢琴上”这句，夸奖了我。

吴投文：这在当时是比较现代和先锋的，和当时的表现方法不一样。

梁小斌：把鼓声形容成小鹿踏在钢琴上，这个跨度是很大的。北岛就表扬这首诗了，那天心里感到非常荣幸。

吴投文：你们当时都在首届“青春诗会”？

梁小斌：嗯，在首届“青春诗会”认识了北岛。实事求是地说，北京《今天》那本杂志，你们应该也是知道的。

吴投文：是的，比较熟悉。

梁小斌：在北京的“青春诗会”期间，我还结识了顾城，后来我们通了很多信。

吴投文：那些信都保存了吗？

梁小斌：信，现在一封都不在了。

吴投文：那是非常可惜呢。顾城，你第一次见他的时候，是什么样的感觉？

梁小斌：顾城穿得干干净净的，大眼睛，背着军用挎包，挎包里装着诗稿。顾城的那种儿童的率真，我觉得在中国能有是个奇迹。

吴投文：那种儿童的率真是完全出自自身的。

梁小斌：嗯，那真是个儿童，所以大家都非常喜欢他。他后来给我来信，说我到北京来，也没有声音，也不说话，也不找他玩玩，就像个皮球似的，轱辘辘地滚来，轱辘辘地又走了。

吴投文：当时，顾城戴上他那顶自己做的著名的帽子了吗？

梁小斌：他见我的时候还没戴那顶帽子。

吴投文：现在我们见到顾城的照片上，一般都有这顶帽子。当时，你见到后来成了他夫人的谢烨了吗？

梁小斌：谢烨，没有见过。

吴投文：江河，杨炼，你都见过吗？

梁小斌：江河、杨炼，都见过。杨炼那种诗歌的浪漫主义情调在当时是绝无仅有的，你都不知道他读了什么样的读本写出这样的诗歌。

吴投文：多多，你见到了吗？

梁小斌：多多，没见到。

吴投文：多多当时还没冒出来吧，他后来很有名。

梁小斌：以北岛为代表的中国“今天派”诗歌，我们不讲“朦胧诗”，是中国新诗重新崛起的一个标志性的事件。

吴投文：那这么说，你对“朦胧诗”这个命名是否认同呢？

梁小斌：“朦胧诗”，也就是当时诗坛对出现的一个新鲜事物的称呼。“朦胧诗”怎么起来，怎么说的，是谁说的，你们恐怕都已经知道了。

吴投文：那是章明，写了一篇《令人气闷的“朦胧”》，“朦胧诗”就这样叫开了。

梁小斌：哎，对。就是当时的诗坛，在我现在看来，随便找了个命名，也不是说很轻率的命名。

吴投文：你们这样的写法，在当时的读者看来，可能确实看作是朦胧的。这些诗歌表现了现代新诗独特的气质，是此前新诗中没有过的，他们还不习惯欣赏这种诗歌。endprint

梁小斌：在“朦胧诗”出现之前的中国作家，一下看到这个东西，的确有一种很不习惯的感觉。他们的这种不习惯、不适应、内心的这种体验，实事求是地说，无法理解。

吴投文：当时包括艾青、臧克家，对“朦胧诗”也是一种比较抵触的态度，这些你们当时都知道吗？

梁小斌：当时的确有很多名家来给我们“上课”，具体就不谈了。谈到这块新诗创作的时候，那时候他们嘴上也没把“朦胧诗”这三个字说出来，反正对诗歌表达的这种完全自我张扬的现象呢，就是嗤之以鼻。中国诗歌的这个宏大叙事啊，就是大的时代、一些大名词，对诗歌的影响为什么有这么深，是要进行研究的。

吴投文：朦胧诗确立的宏大主题，在当时实际上是非常自然的。因为当时处于一个变革的时代，“朦胧诗”非常敏锐地表现了中国社会的这个转型。但是，对于你们写作者来说，完全是从内心表现出来的，可能并没有一种要这么创作的观念。

梁小斌：但是，我确实是研究过，就是“朦胧诗”转型之前中国诗歌的这个特点，比如说艾青的诗《大堰河——我的保姆》，我认为也能堪称中国新诗史上的经典。甚至可以说，我从那里面也吸取了一些营养。

四

吴投文：好了，客人走了，我们继续谈。《少女军鼓队》是你的第一本诗集吗？

梁小斌：是的，不仅是我的第一本诗集，还是我唯一的一本诗集。不相信吧？

吴投文：是啊，不相信。

梁小斌：对，都不相信。后来，我对出诗集没有过主动的热情。

吴投文：这本诗集当时是怎么出版的？出版的过程中遇到过波折没有？

梁小斌：还行。当时是安徽文艺出版社出的。

吴投文：就这么顺利出版了？

梁小斌：你把我诗集里面所牵涉到的我个人生活的细节，翻译成我的生活的真实场景，是没有问题的，每一个都很逼真的，把它翻译成现场感就行了。

吴投文：就是说，诗集里有你本人生活中的现场感？

梁小斌：对对，就像记录下来的，你把它翻译成这种散文式的语言。

吴投文：但是，我很奇怪，为什么你到现在就出版了一本诗集？“朦胧诗”之后就很少写诗了吗？

梁小斌：我这个人对出版啊，讲白了，是没有什么热情的人。长时间就这么陷入自己的思考、思辨之中。

吴投文：哦……

梁小斌：你看，刚才说了艾青的《大堰河——我的保姆》。就他那首诗，就那个题目，我看了就非常着迷。艾青白话诗歌的那种白话水平，迄今为止没人能超越。

吴投文：他那种运用白话的水平？

梁小斌：哎，我们大概不相信。

吴投文：是啊。你给他的评价，是我听到最高的。

梁小斌：艾青说啊，“大堰河，今天我看到雪使我想起了你。”首先，这句话很长，但是读起来让人感到层次分明，一目了然吧？

吴投文：对。像《大堰河》里面有很多长句和短句结合在一起，造成那种流畅跌宕的节奏，确实对汉语新诗是一个很大的贡献。

梁小斌：按照我们正常的写法，看到雪想起一个人，很平常，没有什么特点，是吧。但他的那个句子，“大堰河，今天我看到雪使我想起了你。”好像有一个心灵的撞击反复来回的钟声在响。

吴投文：确实是这样。他那个句子里包含的情感含量是富有层次的。

梁小斌：你说得很对。隐藏的道理也很简单。

吴投文：艾青有表层的，也有深层的东西在里面。

梁小斌：对。他这个句子，“大堰河，今天我看到雪使我想起了你。”来回地撞击，这个在白话诗中，按照浅层次讲，对于句子的组合基本上是无懈可击的。正常的句子，按一般的句子写，就乱七八糟的，意思跟这个句子基本上一样，但是没有这个句子读起来朗朗上口。

吴投文：在中国新诗史上，除了艾青，还有哪位诗人，对你的創作有过影响和启迪？

梁小斌：比如说郭小川。

吴投文：郭小川的诗歌，我们一般叫“新辞赋体”，和艾青的诗歌有某种相似。

梁小斌：郭小川的诗歌，比如说在他的《甘蔗林——青纱帐》里面，战士有一个梦想——到社会主义时代，狠狠心每天抽三支香烟——这样的句子就给我留下了深刻印象。他说，等到了社会主义时代，抗日战争时期那种对未来美好的憧憬——憧憬什么呢？就是到了社会主义时期，每天狠狠心抽三根香烟，就是一句非常了不起的话。言下之意就是，贫困的时候他们每天连一根烟都抽不到，到了社会主义时期，想过一种所谓“奢侈”的生活。

吴投文：这种奢侈的生活也仅仅是满足于每天抽三支烟而已。

梁小斌：表达了他那个时代的一种对美好生活的向往。美好是指什么？他不夸张，也毫无贬义，反而更加真实。

吴投文：你的随笔散文写作，我看过残雪写的一篇文章，里面对你的散文随笔评价很高。她认为，你的散文随笔是她所看到过的中国最好的之一。你出版过几本散文随笔集，比如《独自成俑》、《地主研究》，你是怎么转向散文随笔写作的呢？

梁小斌：我的随笔写作大概坚持十几年了，我是按每年一本的速度陆陆续续写了十几本。

吴投文：从什么时候开始写的，九十年代初？

梁小斌：八十年代中后期。那时候，我没有当作随笔写，我是当作诗歌的感想来写的。当时，我想等我有时间了，就把这些随笔分行。每年的这个随笔倾注了我对很多已经被命名事物的冥想，进行了玄想。

吴投文：就是说，随笔能够比较深地表达你对人生和艺术的理解？

梁小斌：也不是说表达我对人生和艺术的理解，就是表达我对面前的景象的理解。我发现在我们的面前，有很多事情、很多事物，我们都能叫出它们的名字。比如说，我们看见一个人，我们可以清清楚楚地用语言表达他是在扫地；我们看到我们面前的桌子上放的一个烟灰缸，上面有一根香烟正在冒烟。我们第一眼看到了什么，然后就如实地把它记录下来。就从这里，我展开了我的玄想，就发现了我的诗。endprint

吴投文：那你是以一个诗人的眼光去看待日常生活，可能发现其中包含着哲学的意味？

梁小斌：任何日常事物看上去都不起眼，即使死硬的事物也包含着能够叙事的可能。

吴投文：哦，任何死硬的事物都包含着能够叙事的可能？

梁小斌：哎，对。

吴投文：这样的随笔，你目前还在继续写吗？

梁小斌：最近还在继续，有一本随笔马上就要出版了。

吴投文：你有很多时间都是花在随笔上面了。

梁小斌：比如说，每个人都有很强的惰性，像我这样，就经常躺在沙发上，一躺就躺一个上午也不动。我就在想“人是怎么才会叫作动”，就想这么一个简单的问题。

吴投文：哦。

梁小斌：人，他一定要有一个外在力量的驱使，要一个逼着他必须要动的一个命令，他才会动。比如说，我正躺在沙发上不动，外面打家具的人就说呢，请把工具柜里的斧头给我拿来。他的这种语言引起了我的注意，然后我就把它写成诗。大致意思就是，打家具的人隔着窗户，向我扔过来一句话。我们大部分人都遇到过这种命令，该起床了，或该上班了，我们不就动起来了吗？就是这个情况。打家具的人隔着窗户，向我扔过来一句话——帮我把斧头拿来。我不是要帮忙吗？我在回想，刚才我躺在沙发上纹丝不动，我的身躯只是诗歌一行。我想到了生活的命令对我所起到的推动力量。下面就是，木匠师傅给了我一个明确的意向，令我改变姿势的那么一种力量。

吴投文：哦，这个表达很诗意，你有一首诗就叫《一种力量》，也写到了这个情景。

梁小斌：实际上，我们经常不是说力量的源泉嘛，受到一种推动才有力量啊，自己是没有力量的。

吴投文：就是说，你的随笔在很多情况下，写的就是这种玄想的状态？

梁小斌：对。令我改变姿势的一种力量，在我内心产生了一种对于呼唤的尊敬。令我改变姿势的一种力量，我应该握住铁，像递犁一样，把斧头递给他，表示对一种外在力量的崇拜。

吴投文：就是说，你的随笔里面包含了很多的哲学意蕴？

梁小斌：对。下面还有，那锋利的斧锋扫了我一眼，木匠师傅用手挡住它细细的光芒。

吴投文：你如何理解文学与哲学的关系呢？

梁小斌：哲学，怎么说呢？文学的最抽象的表达、最精炼的表达，就像大海里面的水全部蒸馏掉了，留下的盐就是哲学。

吴投文：这个概括很精到。

梁小斌：这就是哲学。我的写作一开始哲学意念是有的，然后，我再把这个哲学意念还原成文学，就像我获得了一滴盐以后，往里面要兑水，又让它化掉。但是，你会发现，最后盐就饱和了，盐只有饱和了，不化了，才能让我们知道水里面有盐。这大概就叫哲学吧。

吴投文：呵呵，这个解释倒是非常形象化的。

梁小斌：也不搞得深奥难懂，对吧。什么主观、客观搞半天。

吴投文：还有一个问题，你如何看待目前的诗歌状况？

梁小斌：真正具有哲学的诗，带有咸味的诗歌年代还没真正有到来。

吴投文：带有咸味的诗歌年代还没有到来？

梁小斌：这个时代，实事求是地说，也许目前出现了这么一个端倪。

吳投文：比如说“朦胧诗”，对我们当代诗歌最重要的贡献，你觉得是什么？对我们当代人的精神生活有何影响？

梁小斌：“朦胧诗”以前，世界上的所有道理，关于中国的道理，教科书上都准备好了，也就是人生哲理和生活的道理，都有现成的答案。诗人写作只是要歌颂这些答案就行了。朦胧诗之后呢，对于一些现成的答案产生了质疑，产生了质疑以后，任何事物就没有答案。没有答案的世界，长成什么样呢，就成了中国诗歌的这个现状。一个没有答案的世界，就是说一个人在沙发上躺着不动，你也说不出他是懒惰，还是生病了，还是勤劳的补充。这个人的状况你得不出结论。而且，人们有一种思考的困境，就是得出结论以后，人们也觉得无所谓。

吴投文：在某种程度上说，“朦胧诗”实际上已经被经典化了，为中国当代诗歌提供了一份特别的启迪。没有“朦胧诗”，很难想象目前中国诗歌的状况，“朦胧诗”构成了中国新诗一个非常重要的阶段。

梁小斌：“朦胧诗”的被经典化，标志着“朦胧诗”有可能打上句号。不论我们是否愿意，“朦胧诗”打上这个句号是一个历史的必然。这个历史的必然，我们发现“朦胧诗”与整个巨大的国家圣火有着巨大的联系。

吴投文：你现在的创作计划可以透露一下吗？

梁小斌：就是今年我的随笔创作吧，还是希望让东西写得更加让人明白，更加好懂。

吴投文：有没有诗歌创作的计划？

梁小斌：如果读者允许的话，我还是希望我能继续我的诗歌写作，以报答读者。

吴投文：谢谢你接受我的访谈。

（访谈时间：二○一六年十二月十二日下午；地点：芜湖市某酒店）

（责任编辑：哨兵）endprint