透过天地万象探寻人性——赵丽宏访谈（上）

上海 王雪瑛

诗歌和散文互相生发

王雪瑛（以下简称王）：你的第一部作品集是1982年出版的诗集《珊瑚》，你第一部散文集是1984年出版的《生命草》。在三十多年的创作历程中，你已经出版了六十多部散文集，近十部诗集。泰戈尔是你走向诗歌的引领者吗？你走出了一条苍翠的诗歌之路，还记得你发表的第一首诗歌吗？你创作诗歌的初心是什么？回首三十多年的创作历程，不同的阶段，写诗对于你来说意味着什么？

赵丽宏（以下简称赵）：泰戈尔是我少年时代就非常喜欢的作家，第一次读到他的作品《飞鸟集》，我就为之痴迷，以后我找到了他的很多作品，诗、散文诗、小说、剧本。少年时代我还读过很多心仪诗人的作品，如普希金、雪莱、拜伦、艾青、戴望舒等。我最初写诗，是在崇明岛插队时，每天晚上油灯下读书，写日记，有时也用诗抒写当时的心情，不是为了发表。1975年春天，《解放日报》文艺副刊发表了我的第一首新诗《在入海口》。创作诗歌的初心，只是想用文字抒写我的心情。诗歌不仅是我对文字的喜爱、对文学的追求，也是我的心路旅程。

王：在20世纪70年代，一个不满二十岁的青年，在寒夜里的油灯下，写下了《火光——冬夜的断想》。你用诗歌的光亮驱散黑暗和迷茫，点亮内心的勇气，接受命运的挑战。从现在回望自己诗歌与生命同行四十年的路径，你在对诗歌形式和技巧的把握上一定有了变化和发展，请谈谈这些变化和发展？哪些诗作是你诗歌之路上的标志性作品，代表着你在诗意、诗域和诗歌形式上的拓展？你有没有经历过较长时间的停顿、沉淀、思索，然后厚积薄发，开始一个新的创作阶段？

赵：《火光》是我到崇明岛插队初期在日记本上写的一首诗，那时还写了不少诗，如《哑巴》《梦境》《友谊》等。“用诗歌的光亮，驱散黑暗和迷茫”，是评论家的说法，那时我觉得在油灯下用分行的文字抒写自己的心情，描绘当时的生存状态，赞美大自然，是一种愉悦，有时沉浸在自己编织的文字幻境中，甚至会忘记肉体的疲惫。那时写诗，确实是一种在孤独困顿中的自慰和自救，是一个落水绝望的人在波涛和漩涡中抓到的救命稻草。从最初在日记本上写诗到现在，已近五十年，诗歌陪伴了我的青春，陪伴了我的人生。对诗歌艺术的追求，对我来说也是一辈子的追求。这四五十年中，我其实也一直在求新求变，从诗歌的形式、题材，对诗意的寻找和思考，对意象的发现和处理，对文字修辞的提炼，经历了一个漫长曲折的过程。我认为诗歌应该是有灵魂的，这灵魂，取决于写作者真诚的态度、坦荡的心襟、自由的思想、浪漫不羁的想象，缺乏这些，形式再新奇绚烂，也不会有力量，不会有感染力和生命力。

王：你以散文和诗歌、小说三种形式，画出你的文学坐标，有评论家指出，赵丽宏的散文是站在他的诗歌的肩膀上的，他的散文和诗，是互相生发、互为补充的。你如何看你的诗歌创作和散文创作的关系？你的诗歌创作对散文写作有着怎样的影响？

赵：我的诗歌和散文确实是互相生发、互为补充的。诗歌是我的心灵史，是我的心路历程和精神履历；散文是我的生命史，是我的人生经历和对世界的观察与思考的表达。这两者，有时侯交织在一起，诗中有散文，散文中有诗，所以还有散文诗。有评论家专门评述过我散文中的诗意。写散文，犹如和朋友交谈；写诗，是和自己的心灵交谈，而且常常是扪心自问。

王：在一篇题为《诗意》的散文中，你曾引述一位西方哲人的如下话语：“我愿把未来的名望寄托在一首抒情诗上，而不是十部巨著上。十部巨著可能会随着时光的流逝被人忘记得干干净净，一首优美而真挚的小诗却可能长久地拨动人们的心弦。”你更看重诗歌创作吗？你觉得诗歌创作是最重要的吗？

赵：我当然看重诗歌。那位西方哲人的话，引起我的共鸣。文学家的写作，其实都是灵魂的坦诚，是生命的感悟，是人性的思索，是对自己所处的自然和时代的评论。诗歌尤其是这样。如果有真挚、睿智、优雅的文字能留存下来，被一代又一代读者记住，那你就没有白写。我读唐诗宋词时经常这么想，这些写于千百年前的诗词，现在还被人诵读，使人共鸣，这真是文学的奇妙魅力和伟大力量。有些诗人的诗歌被读者记住并且代代流传，他就进入不朽的行列。当然，没有诗人在写作时想着自己会不朽，这是读者和历史的选择，也是文学真谛的选择。如果你的文字所呈现的是狭隘的偏见，是平庸的陈词滥调，那么，被遗弃被淡忘是必然的。有多少著作等身的文人，在历史长河中留不下一点回声。

王：2013年10月你获得塞尔维亚斯梅德雷沃金钥匙国际诗歌奖，给世界诗坛留下中国当代诗人的形象。一年一度的塞尔维亚诗歌最高奖在世界范围内遴选诗人有什么样的要求？你的哪一本诗集被翻译成了塞尔维亚文？评委对你的诗歌做出了怎样的评价？你获奖的感受是什么？你创作的诗歌已经达到了你理想中的高度吗？在你的心里，是不是还有“一首未写的诗”在召唤你？

赵：斯梅德雷沃城堡金钥匙国际诗歌奖是塞尔维亚最高规格的诗歌奖，起始于1970年，每年从全世界范围内评选出一位有影响的诗人颁授此奖，是欧洲著名的国际诗歌奖。能获得这个奖项，当然有一个前提，获奖者的诗歌有塞尔维亚文译本。获奖其实也是运气吧，这个诗歌奖的获奖者大多是欧美诗人，除我之外，还有两位亚洲诗人曾获得此奖。2013年的金钥匙诗歌奖颁奖典礼上，塞尔维亚作家协会主席安德里奇宣读了很长的颁奖词，其中有这样的话：“赵丽宏的诗歌让我们想起诗歌的自由本质，它是令一切梦想和爱得以成真的必要条件。”他还吟诵了我年轻时代的诗歌《梦境》。我的诗集《天上的船》的塞尔维亚语译者德拉格耶洛维奇是著名塞语诗人，他在颁奖会上介绍了我的诗歌：“赵丽宏是一位自我反思型的诗人，他的诗歌继承了中国古典诗歌最宝贵的艺术价值，同时又兼容了时代的敏感话题。从他的这本诗集中，读者能够很直接地感受到赵丽宏的个人经历和生活的时代，了解他的生活、他的为人。”“中国的诗歌传统和他们的文化一样悠久而丰富，往往在平淡中见真知，在不经意间透出新意。人类几千年的诗歌体验已经证实：简练的语言、丰富的想象、深远的寓意是诗歌的理想境界，永远不会过时。赵丽宏诗集《天上的船》再一次向我们证明了这一点。”

我在颁奖典礼上发表了简短的获奖感言，其中论及了我对诗歌的理解：“诗歌是文字的宝石，是心灵的花朵，是从灵魂的泉眼中涌出的汩汩清泉。很多年前，我曾经写过这么一段话，把语言变成音乐，用你独特的旋律和感受，真诚地倾吐一颗敏感的心对大自然和生命的爱——这便是诗。诗中的爱心是博大的，它可以涵盖人类感情中的一切声音：痛苦、欢乐、悲伤、忧愁、愤怒，甚至迷惘……唯一无法容纳的，是虚伪。好诗的标准，最重要的一条，应该是能够拨动读者的心弦。在浩瀚的心灵海洋中引不起一星半滴共鸣的自我激动，恐怕不会有生命力。”

把自己的灵魂亮出来

王：你的散文集《诗魂》获新时期全国优秀散文集奖，《日晷之影》获首届冰心散文奖。四十多年的笔耕生涯中，你收获了六十多部散文集，你在题材的拓展、思想的深入和技巧的完善上都有着不懈的追求。你创作的散文数量很多，不同的题材，不同的创作手法，哪些散文是你特别看重的？你对自己的散文写作有着怎样的要求？

赵：这四十多年来，我写得最多的是散文。散文是非虚构的文体，是需要“将自己的灵魂亮出来给别人看”（鲁迅语）的写作，要持之以恒地以真诚的态度，写自己的真实经历和感受，而且要写出独特个性，展示文学的真谛和汉语的魅力，对每一个写作者来说都并非易事。我写了这么多年，涉猎了很多题材，也曾经尝试用不同的风格来表达，想在文体上有所创建。回溯自己曲折的散文写作历程，有一点非常明确：真诚，是散文的灵魂。我们生活在一个动荡多变的时代，经历了世事沧桑，曲折的人生经历也可以视为大时代在个人身上的缩影。写真写实的散文，除了写自己的人生经历，写自己所熟悉的天地世界，自然也应该反思历史，剖析自己所经历的时代。当然，这种反思，必须是以文学家的方式。

王：你很看重散文写作的真诚与思想。全媒体时代正在改变着我们的生活，微信、微博等方式给大众提供了发表、交流、传播的机会。散文成为一种公共话语形式。批评家南帆认为，散文慷慨地接纳了众多文体放弃的素材，自由穿行于各个历史角落是散文的特殊魅力。文体的藩篱最大限度地减少之后，个人的心智开始纵深驰骋。作为散文家，你如何认识当下散文的创作生态和创作成就？你认为写好散文要做怎样的准备？哪些散文作品让你印象深刻？你评价一篇散文精品的标准是什么？

赵：网络时代，写作和发表不再是少数人的事情，散文作者的队伍确实是空前浩大。但散文创作的成就不能以数量计，各种渠道发布的散文泥沙俱下，大部分文字都是过眼云烟，然而其中一定会有佳作涌现，会有新秀通过自己的文字让人们发现和认识他们的才华。

在非虚构这个前提下，我以为写好散文应该具备三个要素：情、知、文。情，就是真情，这是散文的灵魂，没有真情，便无以为文。知，应是智慧和知识，是作者对事物独立独到的见解。文，是文采、文体，是作者个性的表述方式。能将三者融为一炉，便能成大器，成大家。不过，要做好谈何容易。这三者中，“真”是最要紧的，真诚、真实、真情，缺了这些，文章不可能动人。鲁迅先生曾说：“真正的现实主义是什么？真正的现实主义是将自己的灵魂亮出来给别人看。”鲁迅对“真正的现实主义”的界定，我以为正是对散文的界定。巴金的《随想录》就是“将自己的灵魂亮出来给别人看”的典范，他的真诚可以说是无人能企及的，他在解剖历史和社会时，也无情地解剖自己，这样的文章，怎能不震撼读者的灵魂。而在“知”和“文”这两点上，我以为柯灵先生是当之无愧的大手笔。柯灵先生年轻时写的散文，很抒情，很空灵，到了晚年，他的散文达到了炉火纯青的地步，他的文章饱含智慧，每篇作品都有不同于常人的独到见地，他的散文语言，更是别具一格，他对汉字的运用，到了出神入化的地步，面对他的美妙文字，我常常感觉惭愧。

但就散文而言，我以为内容永远要比形式更重要。形式的新奇，也许能轰动一时，如果没有坚实深厚的内涵，没有真情和真知灼见，也不会有久远的生命力。

王：2005年上海文艺出版社推出的《沧桑之城》，是上海诗人创作的关于上海的第一首长诗。你以个人对这座城市的记忆为主线，融合上海的标志性景观、文化事件、历史人物，回望上海的百年历史和沧桑巨变，打破时空的阻隔，历史与现实、现实与梦境。个人的思索与城市的历史交融于诗篇中，体现出你对上海深厚的情感与深邃的思考。你在开篇第一章《醒狮之眼》写到，世界是一棵浓阴的大树，你在树下承接飘零的落叶，岁月是一条暗流汹涌的长河，你在河边检阅起落的波浪。隔着十二年的岁月之河，你现在对《沧桑之城》有着怎样的评价？你书写《沧桑之城》的初衷是什么？

赵：《沧桑之城》是我献给故乡的一部长诗。我在诗集的扉页上题词：“谨以此诗献给我亲爱的父母之城。”父母之城，也就是生我养我的故乡之城。中国几千年历史，进入现代社会之前，基本是农耕社会，传世的文学作品，大多以山林自然为描写对象，若写到故乡，也多是乡村，是和大自然相关联的。在诗人的作品中，故乡就是一间草屋、一缕炊烟、一条河、一棵树、一弯荷塘、一片竹林、一群牛羊、一行归雁。所谓“乡关”“乡梦”“乡情”“乡愁”，很重要的一部分就是诗人对童年时代的大自然和乡村的依恋、向往和怀念。羁旅途中，眼中所见也多是乡野山林，触景生情，引发乡愁，譬如宋人王禹偁的怀乡妙句：“何事吟余忽惆怅，村桥原树似吾乡。”近一个世纪以来的中国现代白话诗，也是延续了这个传统，那个时代的诗人，大多也来自乡间。而现在很多诗人出生在城市，成长在城市，如果还要在诗中学出自乡村的前辈，就不合情理了。我的故乡是上海，我在这个城市出生、成长，所有童年的记忆，都发生在这个城市中，羁旅在外，思乡之情都是和这个城市有关。写城市的诗篇中，出现了很多古诗中没有的意象，楼房、街道、工厂、商店、人山人海，也许有人认为这些意象与诗无关，其实所谓诗意，未必只和特定的对象发生关系，只要心中有诗意，有对美的追求和向往，有灵动的想象之翼在心头扇动，天地间的一切皆可入诗。故乡到底是什么？不仅仅是具体的地域，更是感情的寄托，父母亲情、手足之情、儿时的伙伴、一段往事、一缕乡音，都可能是记忆中故乡的形象，这些无关乡村还是城市。所以在《沧桑之城》中，我写了亲情，写了记忆中印象深刻的往事。虽然没有想过把这首长诗写成史诗，但也在诗中追述了我所了解的上海近现代历史，将我在这个城市中所经历的悲欢离合诉诸文字，化为诗情。所谓史诗，其实未必是摆开架势叙述评价历史，如果能将历史的画面和思考以个人独特的视角呈现，哪怕是滴水之光、一孔之见，或者是大时代中一两个真实的回声，能让读者从中窥见历史的真相，也不失为史诗的一部分。有些微观的描述，因其真实细腻和独特真切，也许比那些以宏观浩瀚的姿态书写的史书更让人感觉亲近。

王：上海是一座变化发展着的现代都市，上海有着丰富的前世今生，上海也有着一以贯之的个性，你在不同的年龄段对上海有着不同的理解吗？上海对你的文化个性和文学创作有着怎样的影响？

赵：上海这座城市，大半个世纪来经历了巨大的变化，从城市的形态到市民的心态，都有大变化。我目睹了这种变化。这座城市对我的影响，如同水之于鱼，泥土之于草木，树林之于鸟雀。这种影响是千丝万缕难以摆脱的。可以说，我写作的源头和动力，都藏在这座城市中。在这座城市性格中，也有一些恒定不变的元素，一种文化的品格，虽然历尽沧桑，依然被坚守，成为支撑这座城市的风骨。我在《沧桑之城》写了几个人物，有的是从传闻中所知，有的是我认识的前辈。如1937年12月日本侵略军占领上海，在市区武装游行时，从大世界顶楼高喊着“中国万岁”跳下来以死抗议的殉国者；如抗战期间蓄须明志，誓死不为侵略者唱戏的梅兰芳。我也在长诗中写了晚年的巴金，他的真诚和坦白，为天下的文人指出一条朴素之路，通向真和善的境界，他是这个时代知识分子的良心。写这首长诗时，巴金正住在医院里，但已经无法和人交流。我去医院里看望他时，曾在心里默默地吟诵那些为他而写的诗句。