赵丽宏：写作要让人在困厄中也能看到希望

舒晋瑜　陈仓

年轻时的赵丽宏在插队时，干过最脏最累的活、挨过饿、受过冻，可每当他在油灯下打开书卷时，这一切的压力都不复存在了，是书为他指引了一条走出困境、走向希望的路。他以对生活的热爱和对未来的希冀，将他曾经历过的苦难，都转化成犹如清泉般温润的文字。面对世界对中国文学的期待与挑战，他说，只要用一颗真诚的心，脚踏实地、大胆创造，中国的文学大树将会越来越繁茂挺拔。

赵丽宏，1951年生于上海，上海作家协会副主席，《上海文学》杂志社社长、《上海诗人》主编，交通大学、华东师范大学兼职教授。著有诗集、散文集、报告文学集等各种专著共八十余部，有十八卷文集《赵丽宏文学作品》行世。十多篇散文被收入国内中小学和大学的语文课本，有多篇作品被收入中国香港和新加坡的中学中文语文课本。代表作有诗集《珊瑚》《沉默的冬青》《抒情诗151首》等，散文集《生命草》《诗魂》《人生韵味》等，散文诗集《人生遐想》《心魂之恋》等，长篇小说《童年河》《渔童》。作品曾数十次在国内外获奖，散文集《诗魂》获新时期全国优秀散文集奖，《日晷之影》获首届冰心散文奖。2013年获塞尔维亚斯梅德雷沃金钥匙国际诗歌奖，2014年获上海市文学艺术杰出贡献奖。

我曾经将对文学的追求比作困苦之中的“救命稻草”。人生经历中的苦难，可以孕育催生高雅的文字。

陈仓：您的老家在崇明对吗？在这个地理上发生过什么至今让您无法忘怀的故事？

赵丽宏：崇明是我祖籍，是父辈和祖辈生活的地方。我出生在上海市区，在城市里长大。但在我的童年时代，有很多和崇明岛有关的美好记忆。崇明岛使我认识自然，认识乡村，也认识了善良的人性。上小学时，常常在暑假和寒假去崇明岛，那里的田野、河流、芦苇荡，独轮车的咿呀声回荡在乡间小路上，最美妙的是在辽阔的江滩上，满地爬行的小螃蟹密密麻麻，一抓就是一把，犹如无数透明的小蜘蛛，还有在江滩水洼间蹦跳的“天螺郎”，那是一种奇怪的小鱼，我只能远远地看它们在水面飞跃，却永远也无法走近。我在故乡的小河里钓鱼抓蟹，还学会了游泳。有一次，我和两个镇上的孩子一起去探访曾经在我家里生活多年的老保姆，走了十几里路，问了无数人，在饥渴难忍几乎迷路的时候，竟然在一个偏僻的小村庄里找到了独居在一间草屋中的老保姆。她是一位信佛的居士，我们都叫她“华法妈妈”。老人见到我，抱住我高兴得直流眼泪，那种激动，是人间最动人的表情，一生难忘。那天她从地里现摘了黄瓜和番茄，从鸡笼里找到新鲜的鸡蛋，用最快的速度为我们做了一顿美餐。

在故乡，我也第一次见识了死亡。那次去故乡，镇上死了个产妇，很多人都去看，我也跟着大人去看。产妇仰躺在一块门板上，身穿一套黑色的衣裤。她才二十多岁，是难产流血过多而死，孩子却活下来了。她的脸色苍白，但神态安详，像一尊雕塑。很多人围在她身边哭。她却毫不理会，只是默默地躺着，平静地躺着，没有一点痛苦和忧伤的表情。我第一次在这么近的地方看一个死人，却没有一点恐惧的感觉。当时留给我印象最深的，除了产妇苍白而美丽的面容，还有她的丈夫，一个痛苦欲绝的年轻男人。他手中抱着刚刚出生不久的婴儿，坐在产妇的身边，别人号啕大哭时，他却只是无声地凝视着自己的妻子，他的脸上布满了泪痕。他的目光，除了看死去的妻子，就是看手中的婴儿。看妻子时，他的目光悲凄哀伤，看婴儿时，他的目光就非常复杂，既有爱怜，也有怨恨……这段生活，我曾在《岛人笔记》和《在岁月的荒滩上》两本散文集中详细地描述过。

舒晋瑜：您其实是在崇明插队落户，其间开始写作诗歌散文。想必也是受过很多苦，但是您的散文格调却非常高雅。为什么？

赵丽宏：是的，我曾在崇明岛插队落户多年，那是一段孤苦艰难的岁月。因为有书相伴，因为有对文学写作的兴趣，使我在孤独无望中找到了一条能够走出困境，走向希望的出路。那时确实受过很多苦，干过最脏最累的活，挨过饿，受过冻，在风雪中赤着脚在海滩上挑土筑堤，在烈日下割麦插秧挑大粪，经常是蓬头垢面，一身臭汗。然而每天晚上，在一盏油灯下，打开书卷，沉浸在那些美妙的文字中，我会忘却身处何境，进入一个使精神丰富升华的世界。我曾经将对文学的追求比作困苦之中的“救命稻草”。人生经历中的苦难，和行文的雅俗，其实并无直接关联，关键是看行文者的精神状态，看行文者对人生和文学的态度。苦难的人生，可以孕育催生高雅的文字，有些人享尽荣华富贵，却有可能庸俗附身，终生无緣高雅。

陈仓：文学地理对小说家来说至关重要，那么对于一个诗人和散文家来说，具体会有什么样的影响？

赵丽宏：一个作家生存的土地、生活的环境，以及他成长的经历和过程，这也许就是你说的“文学地理”，这是他从事写作的一个起源和基础。这种影响，深入骨髓，融入血脉，不管后来他又去过什么地方，哪怕是天涯海角，都无法驱除改变这种影响。这对所有的写作者都是一样的，无论是小说家还是诗人。具体的影响，三言两语讲不清，也许，在他所有的文字中，在他一生的创作生涯中，这种影响都潜移默化地存在着，成为他有别于他人的一种标识。

陈仓：近几年上海许多作家在以江南语态写作，尤其是您的同事金宇澄的《繁花》，获得了非常好的评论和收获，请问一下您对江南语态写作持什么态度？

赵丽宏：文学作品贵在独具个性，这种个性很大程度上要用语言来表现。南方的作家相比北方的作家，在语言上处于劣势，北方作家的语言更接近普通话，更接近大众习惯的书面文字，他们可以顺着习惯和思路信手写来。南方的方言很难用文字表达，很多南方作家在写作时其实是放弃了方言，而是用普通话来写作，这和他们平时说话不一样。南方方言中一些特殊的语汇难以用文字表达。如果硬要将其文字化，则北方人将会读得一头雾水。但南方的作家并非因此就要放弃自己的语言习惯和风格，关键的问题是要把持好一个度，既表现了南方语言的特点和魅力，又不至于让人费解甚至不解。上海的很多作家在这方面作了努力，前些年王小鹰的长篇小说《长街行》，曾有成功尝试。金宇澄的《繁花》，是一部尽显沪语魅力的小说，他非常恰当地掌握了方言运用的度，北方读者读来没有障碍，但能明显感觉这和他们的语言有很大区别，是上海的方言。《繁花》的成功，也是方言文学表达的成功。多年前，我也曾在散文中尝试过用方言，如三十年前发表在《上海文学》的《鸟痴》，但只是偶尔尝试，属于浅尝辄止吧。endprint

陈仓：吴侬软语的优美和委婉，是我这个读者十分喜欢的也是十分期待的，请问江南语态对诗歌创作有效吗？在上海这样一个国际化大都市，我感觉大多数诗人是在使用普通话写作，所以感觉没有产生这方面的代表性作品，是不是江南语态是很难运用在诗歌当中的？

赵丽宏：用江南的方言写诗，成功的例证不多。也许可以在越剧、沪剧、锡剧和评弹的唱词中找到一些不错的文字。我自己在这方面没有尝试，觉得方言和新诗不搭调，但这种看法未必对。我也读到年轻诗人将方言植入他们的作品，但感觉是用来作调料，有时还给人搞笑的感觉。《繁花》的成功，会对江南的诗人有所启发。期待有睿智聪颖的诗人在他们的诗作中展现江南语态，并得到不同地域的读者的认同。

舒晋瑜：您的散文集《诗魂》获新时期全国优秀散文集奖，《日晷之影》获首届冰心散文奖。能否谈谈您的散文风格和语言风格吗？您写散文，秉持怎样的文学追求？

赵丽宏：评价自己的文字，不是一件容易的事情，自我评价，也未必准确。俗话说：“当局者迷，旁观者清”。一个作家的创作风格，应该由读者来评价。不少评论家评论过我的散文，有些评论使我心生共鸣，也有些评论使我产生困惑。我想，一个写作者，还是应该随心所欲。散文是非虚构的文体，写作者必须有真诚的态度，真诚是散文的灵魂。至于语言风格，也许有一个变化的过程，年轻时曾经讲究文采，追求过绮丽的文风，曾经不断地求变求新，希望在文体上有所创建。写了几十年，回头看看，是一条曲折迂回的路。现在的写作，越来越归于平淡质朴，用简单平实的文字，可以抒发深挚的情感，也可以表达曲折的思想，我想，这应该是一种可以持之以恒的追求吧。

人人心中都有一盏灯，尽管人世间的风向来去不定，只要你心里还存着爱，存着对未来的希冀，这灯就不会熄灭。

舒晋瑜：2013年，您荣获塞尔维亚斯梅德雷沃城堡金钥匙国际诗歌奖。这个诗歌奖对诗人和诗歌有什么要求？

赵丽宏：这个奖是塞尔维亚最高规格的诗歌奖，起始于1970年，每年从全世界范围内评选出一位有影响的诗人颁授此奖，是欧洲著名的国际诗歌奖。能获得这个奖项，当然有一个前提，获奖者的诗歌在塞尔维亚文有翻译介绍，否则不可能进入评委视野。获奖其實也是运气吧，你的诗被翻译了，被评奖者关注并器重了，一顶桂冠突然就从天而降。文学评奖总是挂一漏万的事情，有多少优秀的作家一生和奖无缘，这并不影响读者对他们的喜爱。这个诗歌奖的获奖者大多是欧美诗人，据我所知，除我之外，还有两位亚洲诗人曾获得此奖：1992年，中国诗人邹荻帆获奖；2010年，日本女诗人白石嘉寿子获奖。

陈仓：莫言获诺贝尔文学奖，是世界对中国当代文学的一种肯定。您获得塞尔维亚这项诗歌奖，值得祝贺。您如何评价新世纪以来的文学发展？您个人是否有什么目标？

赵丽宏：世界对中国当代文学的重视程度，是前所未有的。这很正常，因为中国的发展和崛起，使西方世界关注并重视中国发生的所有一切，当然也包括文学。莫言获诺贝尔文学奖，使世界文坛对中国当代文学刮目相看。最近几次去欧洲访问，在荷兰和丹麦，在法国，我都在那里的书店中看到不少被翻译出版的中国当代文学作品。莫言的小说，以显赫的地位陈列在书店的最显眼处。说中国人的情感和精神面貌正在通过文学被世界了解，当然没有错。最近几十年中国的文学创作成果是丰硕的，改革开放带来的生活多样性，为中国作家提供了取之不竭的创作源泉。可以说，中国的文学在当今世界的文学之林是一棵生机勃勃的大树，花果满枝。但是，必须指出的是，和中国对西方文学的翻译推荐的规模和深度相比，西方世界对中国当代文学的翻译介绍是极不对称的。西方对中国文学的了解，还非常粗疏浅薄，还局限在一些所谓“汉学家”的书斋里。对中国文学的这棵大树，很多人并不认识，甚至视之为草芥。我想，我们也不必为之焦灼烦躁，只要中国的文学家都能沉下心来，脚踏实地，大胆创造，用我们引以为骄傲的文字，写属于我们自己的故事，抒发真挚的感情，表达我们世界的思考和憧憬，中国文学这棵大树会越来越繁茂挺拔，中国文学和世界的不对称，一定会逐渐得到改变。

舒晋瑜：很多人认为，诗歌是年轻人的事情，您从60年代开始写诗，写了40多年，还在继续写，为什么您的诗歌创作能保持这么久的生命力？

赵丽宏：我最初的诗作，是在“插队落户”的岁月中写的，还不到二十岁。那些在飘摇昏暗的油灯下写的诗行，现在读，还能带我进入当时的情境。油灯下身影孤独，窗外寒风呼啸，然而心中却有诗意荡漾，有梦想之翼拍动。可以说，诗歌不仅丰富了我的生活，也改变了我的人生。诗歌之于我，恰如那盏在黑暗中燃烧着的小油灯，伴我度过长夜，为我驱散孤独。人人心中都会有一盏灯，尽管人世间的风向来去不定，时起时伏，只要你心里还存着爱，存着对未来的希冀，这灯就不会熄灭。和诗歌结缘，是我的幸运。我写诗的数量，随着年龄的增长而减少，这并非说明我对诗歌的热爱在消退。诗是激情的产物，诗的激情确实更多和青春相连，所以诗人的特征常常是年轻的。然而这种年轻应该是精神的，而非生理的。只要精神不老，诗心便不会衰亡。

舒晋瑜：有评论认为，“赵丽宏具有诗人的敏感、敏锐……在表达上，他善于想象和联想，也善于提炼思想，使作品具有高远的情怀和饱满的内涵。”您如何评价自己的诗歌特点？

赵丽宏：这对我又是一个很难回答的问题。作为一个写作者，只是把自己感受到的，希望表达的思想和情感，用自己认为合适的方式写出来，写诗和写散文，道理是一样的，当然希望道人所未道，言人所未言，希望自己的表达方式与众不同。至于有什么特点，不是自己能说清的，还是要让读者来评说。

舒晋瑜：诗歌评论家唐晓渡评论您的新诗集《疼痛》是“心灵之痛。人生之痛。岁月之痛。语言之痛。”三十五年前，您悟及“痛苦是基石”为自己刚刚出港的文学之舟压舱，如今又出版《疼痛》，“痛”在您的创作中是否有特别的意义？

赵丽宏：《疼痛》是我最近出版的诗集，收入其中的都是近年的新作。其中只有一首旧作《痛苦是基石》，写于1984年。在编这本诗集时，我浏览了年轻时的文字，发现这首当年曾经无法收入诗集的旧作，现在读来依然心生共鸣，时过三十多年，那种来自生活的感受一脉相承。这本诗集中的诗歌排序是由近而远，近作在前，旧作在后，《痛苦是基石》是最后一首。唐晓渡是一位概括能力非常强的评论家，他总结的这四个痛，也引起了我的思考。诗中出现“痛”的意象，并非仅是生理之痛，更多来自精神层面，源自生命流逝的沧桑，也发自对世道曲折的感慨。“岁月之痛，语言之痛”，是评论家的妙语，对诗的意境是一种独特的提示。endprint

舒晋瑜：据说您有几首诗完全是梦中出现的。比如《重叠》，一句一句都是梦中出现的，而且非常清晰。这对作家来说，也是可遇不可求的一种状态吗？

赵丽宏：是的，诗集中有好几首诗写到梦，展现了梦境。我是一个多梦的人，从小就喜欢做梦，常常有非常奇特的梦境。有时候现实的生活会在梦境中以异常的方式延续，有时候会在梦中走进天方夜谭般的奇境。梦境一般醒来就会模糊，会忘记。但如果一醒来就赶紧写几个字记下来，梦境便会围绕着这几个字留存在记忆中。有时写作思路不畅，睡梦中会继续构想。《重叠》这首诗，确实是梦中所得，混沌的梦境中，有一个清晰的声音，一句一句在我耳畔吟诵回萦，吟毕梦醒，我用笔记下了还能记起的这些诗句。《迷路》是写在梦中遇到去世多年的父亲，整首诗，是对一场奇异梦境的回顾，也是对父亲的思念。这当然是几个偶然的特例，可遇不可求。写诗不能靠做梦，但是诗的灵感如果在梦中降临，那也无法拒绝。

舒晋瑜：写了这么多年，您觉得自己的诗歌在形式和意境、内涵上有何变化？

赵丽宏：《疼痛》出版后，有评论家和同行认为这是我的变法之作，和我年轻时代的诗风有很大改变。一位评论家说我“以一个完全陌生的诗人形象重新站立在读者面前”，说得有些夸张，但确实是很多读者的看法。其实我还是原来的我，只是写诗时改变了原来的一些习惯。年轻时写诗追求构思的奇特，形式的完整，语言的精美，诗作吟咏的对象，大多为我观察到的外在天地，写我对世界对人生的实在的感受，每写一首诗，都要力求清晰地表达一种观点，完成一个构思。而这几年写的诗，更多是对人生的一种反思，也是对我精神世界的一种梳理。经历了大半个世纪动荡复杂的时事，追溯以往，来路曲折，并非一目了然。这本诗集中的作品，不求讲明白什么道理，只是通过各种意象片断地袒示自己的心路历程，也许不是明晰的表达，但是是对内心世界的真实开掘。我并不在乎别人怎么看。如果说，年轻时写诗是对外开放，现在的诗，更多的是向内，向着自己内心深处的灵魂所在。每一首诗的孕育和诞生，都有不一样的过程，有灵光乍现瞬间完成，也有煎熬数年几经打磨。一首诗的完成，也许源于一个词汇，一句话，一个念头，也许源于一个表情，一个事件，一场梦。但是一定还有更深远幽邃的源头，那就是自己的人生和精神成长的经历。

舒晋瑜：《疼痛》海外版同步推出，这在当下的诗歌创作中是极为少见的，有何契机吗？

赵丽宏：谈不上什么契机，是因为近两年诗集中的部分作品，包括英译陆续在国内外报刊发表，引起一点关注。《疼痛》的英译近日已由美国Better Link出版社出版。翻译者是年轻而有才华的加拿大华裔女诗人Karmia Chao Olutade，哈佛大学著名的汉诗翻译家Canaan Morse是这本诗集的特约编辑。《疼痛》的塞尔维亚、保加利亚和西班牙语的翻译出版也在进行中，今年可望在不同的国家出版。塞尔维亚翻译这本诗集，是因为我曾在那里获诗歌奖，有不少同行关注我。保加利亚前几年曾翻译出版过我的诗集和散文集，那里有我的读者。

陈仓：近几年来，诗歌似乎逐步在恢复热度，涌现出了许多诗歌事件和热点诗人，您觉得是不是一个诗歌时代又回来了？和上世纪八十年代的诗歌热潮有什么差别吗？

赵丽宏：我觉得这反映了社会对文学的关注，这和这几年全社会都在倡导文化、推广阅读的努力有关。当然是可喜的现象。但我不认为是进入什么诗歌时代，诗歌从未离开过我们的生活，只是不同的时代会发出不同的声音。

应该向读者展现人间的真善美，让孩子领悟生命的珍贵，即便在困厄中也能看到人生的希望。

舒晋瑜：2015年，您出版了儿童文学作品《渔童》。这是您的第二部儿童长篇小说。为什么会涉足这一领域？

赵丽宏：《渔童》是我构想了多年的一部儿童长篇，以孩子的视角正面写特殊的年代。这也许是为自己设了一个难题。三十多年来，这一直是我作品中经常涉及的题材，譬如我的散文集《岛人笔记》。有些人用历史虚无主义的态度对待，选择遗忘，这是让人担忧的事情。我一直在思考，如何用文学的方式，将那段历史记录下来，让孩子们了解。虚构的小说，不能仅止于展示黑暗，渲染罪恶，不能止步于人性的堕落和生命的毁滅，儿童小说，更是如此。如果作者的目光只是停留在黑暗和恶行，满足或者沉浸于渲染揭露，向读者描绘一个看不到希望和前途的绝望世界，那不是文学的宗旨和目的，真实的历史也并非如此。儿童小说，应该向小读者展现人间的真善美，让孩子领悟生命的珍贵，即便在困厄中也能看到人生的希望。《渔童》这部小说，就是我在这方面的尝试。

舒晋瑜：在已经出版的两部儿童长篇小说《童年河》和《渔童》中，都有您童年和少年时代的生活影子。这样的写作，对您来说有何意义？您认为对当下的孩子们来说，会不会有些隔膜？在语言和故事上，您是否会考虑刻意迎合现在的孩子们的趣味？

赵丽宏：儿童小说用什么样的语言，用什么样的故事结构？是否会要和我以前的创作做一个切割，用截然不同风格和方式来叙写？是否要俯下身子，装出孩子腔，以获取小读者的理解和欢心？我觉得没有这样的必要。我相信现在孩子的理解能力和悟性，真诚地面对他们，把他们当朋友，真实地、真诚地向他们讲述，把我感受到思想到的所有一切都告诉他们，他们一定能理解，会感动，使我不至于白白耗费了心思和精力。诚如写了《夏洛的网》和《精灵鼠小弟》的E·B·怀特所言：“任何人若有意识地去写给小孩看的东西，那都是在浪费时间。你应该往深处写，而不是往浅处写。孩子的要求是很高的。他们是地球上最认真、最好奇、最热情、最有观察力、最敏感、最灵敏，也是最容易相处的读者。只要你创作态度是真实的，是无所畏惧的，是澄澈的，他们便会接受你奉上的一切东西。”

陈仓：茅盾的《子夜》对上世纪二三十年代上海城市生活的描写，以局外人的身份看待城市，对城市生活给予批判。这种批判，体现出作家本人的生活经验和成长记忆。你出版的儿童长篇小说《童年河》和《渔童》，引发很多好评，这是你对此作出的相应的文学表达吗？endprint

赵丽宏：很多作家在他们的小说中对城市生活表现出一种极为复杂的感情，城市把各种不同地域的人集中在一起，凸现了贫富的差别，在泛滥的欲望中，也泛滥着人性中的贪欲和丑恶。拥挤，压迫，浑浊的空气，被排挤和放逐的自然和天籁。文学家的目光决不会放过这一切，去表现这些。也不能说是对城市生活的批判，城市生活中也有美好的人性闪光，也有诗意的温情。生活在城市底层的人群中，有艰辛的拼斗和扎挣，也有憧憬和追寻，形形色色的人群，酸甜苦辣的生涯，融合成城市生活的五光十色，谁也无法对城市生活一言以蔽之。《童年河》是我的第一部长篇小说，因为是写童年生活，小说的主人公也是孩子，所以被归入儿童文学。小说写的是上世纪五六十年代的上海城市生活，我没有想到过要批判城市生活，只是写我曾经在那个时代感受到的人间真情。城市在变化，生活也在变化，但人心中有些东西是不会改变的。我写的是那些不会改变的东西，所以和我同辈的读者也许会产生共鸣，而这个时代的孩子，也不会感觉遥远和陌生。正如我在小说后记中所说：“不管我们所处的社会和生活状态发生多大的变化，有些情感和憧憬是不会变的，譬如亲情，譬如友谊，譬如对幸福人生的向往。童心的天真单纯和透明澄澈，也是不会改变的。”

舒晋瑜：创作诗歌和儿童文学作品，都需要纯净的童心。我想，您在这样的年纪，写这样的作品，应该不会是偶然的。您自己认为呢？

赵丽宏：其实，作家写儿童题材的作品，是很自然的事情，这并不是赶时髦凑热闹。每个作家都有童年，几乎所有的作家都以不同的方式写过自己的童年生活。有些作家的童年回忆，并没有被人看做儿童文学，有些作家写童年生活，就被看成了儿童文学。这里大概有一个分界。有的作家写童年回忆，并不是为了给孩子看，只是以一颗历尽沧桑的成人之心回溯童年时光，传达的还是成人的看法和感情，即便是虚构的作品，也是如此。这类文字，适合成人看，不被看做儿童文学很自然。有些作家写童年生活时，老去的童心又复活了，写作时，一颗心又回到了童年时光，作品的視角是孩子的，文字中的情感和趣味也是孩子的，人生的喜乐悲欢，在童年的生活中都可以得到体验。这样的作品，成人读者有共鸣，孩子也喜欢读，这大概就是被人称为“跨界”的写作吧。

陈仓：您平时具体在读什么类别的书籍？您读书的主要动力是什么？

赵丽宏：我读书很杂，文学类的，艺术类的，哲学文化类的，甚至是科学类的，只要有趣，有价值，都乐意阅读。对一个从事文学创作的人来说，任何知识都不会是多余的。我写过一本书，书名是《读书是永远的》，对我而言，所有的身份和职务头衔，都是临时的，都是过眼烟云，只有读者这个身份，永远不会改变，这是伴随我一生的乐趣，一卷好书在手，心神愉悦，宠辱皆忘。读书犹如衣食住行，是我生活方式中重要的一部分，只要一息尚存，读书便是我每天的功课。

摘自《青年报》endprint