冯永锋：真正的介入才会带来实质的改变

王筱

一个环保组织最大的价值就是解决当前这个时代最核心的环境灾难，其他的问题都是其次

直面环境伤害最惨烈的部分

《中国慈善家》：你现在的工作覆盖哪些环保领域？

冯永锋：这里的“我”，其实不是“我”，而是一个叫环保行动者协作中心的联合体。我在里面基本没做什么，都是一个个具体的环保行动者在做。据我的观察，目前除了气侯变化不太管之外，其他（相关）事情都做。而且最重要的是，都在核心战区最危险的地方做，不会仅在外围做。我一直认为如果没有进入核心的点，去直面环境伤害最惨烈的那部分，并着手将它解决，那就跟医院没有急诊室一样，其存在是没有价值的。一个环保组织最大的价值就是解决当前这个时代最核心的环境灾难，其他的问题都是其次。

中国当前最大的环境灾害不外乎两部分：生态破坏与环境污染。生态破坏就是野生动物被捕捉，森林被破坏，湿地被填平，河流被修了太多水坝。污染防治大概分成两种类型，一种叫点状的或者工业型的污染，一种叫面状的或者生活型的污染。生活型的污染，比如北京有很多黑臭河，它不是哪一个公司造成的，而是大家共同的排放造成的，那这个污染治理的责任在于政府。点状污染的主体责任则在于企业。

环保行动者这个流派的人，会采用很多不同的方式方法去改善现状，但首先一定会到现场，通过找到问题，找到利益相关方，通过我们的努力去促进它改善，要不关停，要不改善，要不治理。在全国各地卷入和解决的案例越多，经验越丰富，你给社会的希望也就越大。

《中国慈善家》：你曾屡次说过，做公益没有困难，没有危险，“我们不是去挑起什么，我们一定要记住，困难不是我们制造的，它已经被那些鸟人弄成那个样子，没法收拾了，我们去收拾一下，帮它改良。你有什么可担心的？”这似乎和很多人的感觉是不相符的。你为何一直这样认为？

冯永锋：很多人喜欢夸大风险，其实事情越做一定会发现越容易，没有什么难度。如果说产生了一些危险，那么不是因为对方很厉害，而是我们太轻敌，或者说我们太缺乏训练。你可以看到，很多人是没有解决问题的能力的。

比如说，我们会发现其实所有的环境伤害现场，它的门窗都大开着，没有防守的。企业排放污染的污水口，就那么长期搁着，没有人会长期盯守在那上面，这意味着你随时进去都可以看到污染场面，对不对？周边的受害居民也是容易靠近的，那你只要获取真相，马上撤回到安全地方就行了，就可以开展很多工作了。不管在微博上公开也好，申请信息公开也好，或者说你去起诉它也好，手法很多，只要持续用力，很容易做成的。

但是我们很多环保组织傻到什么程度呢？他就以为非要在那儿待十天，才能把问题搞清楚，结果产生了一些麻烦，事情没解决，自己反而被对方“解决”了。所以我们的工作方式叫连续多次，去个两天，把基本情况搞清楚了，回来有一些动作，过一些时间又再去两天。这样持续地对焦和博弈。

举个例子，三聚氰氨事件发生时，三鹿集团那个地方肯定是有重兵把守的，当时很多记者说要去三鹿采访，我就提议，我说你看看奶源是哪里，内蒙很多地方是奶源，那些地方肯定是没有人盯守的，为什么不去那边？那些记者不听，说做记者必须去现场，我说你还原现场的办法有很多，去集团可能反而获取不到有效信息，但你去内蒙任何一家奶牛养殖场，你都可以看到更真实的情况。这是工作策略问题。

所以在我的理解里，我们根本没有真正意义上的冒险。我更愿意把它反过来说，就是我们没有足够地用心，没有足够地用力，没有真正的解决问题的智慧。

《中国慈善家》：所以你觉得在中国做环保比在国外做更安全？那么效果相比呢？

冯永锋：当然了，中国的好多环保组织其实都把事情做得很轻巧，你做得轻巧，就不可能真正触动利益集团的筋骨，就不可能有人把你当成对手。

很多组织是在做事，但都是轻巧而无效果的事，一味地追求安全。这就是我们跟很多环保组织越来越分道扬镳的原因。太多组织去外围做自然教育，他们以为通过这种外围的工作能有所改变，而我认为是改变不了的，我觉得一定要进入战区。过去也有些环保组织跟我说，他们也举报了，也参加了案例的解决。但是他们往往只有一次参与，没有持续关注，而一个问题如果不去持续干预，是无法解决的。

比如腾格里沙漠污染事件，我们从2012年开始关注，2014年时媒体报出来，后来一个常委批示了，总书记也批示了，当地就表示已经整改。所谓整改就是把一些相关官员进行停职检查等处分，形式上做得不错，但你去看现场怎么做的？只是把旁边的沙子弄过来盖住而已，那当然就要继续盯，一直盯到解决得比较彻底和真实为止。这是经常发生的情况。比如我们举报鄱阳湖边有垃圾填埋场，当地就把这边的填埋场拉到另外一个地方，给你看这边变得很好看。但你（就得）继续追问，是不是倒腾到另一边去了？否则这叫什么解决问题？所以NGO一定要持续地盯着，才可能产生真正的效果。而且因为你是做公益的、做环保的，公众都是支持的。

保持资源匮乏的状态

《中国慈善家》：你这样的公益心态是从什么时候开始形成的？

冯永锋：我一直是这样。大家一直说NGO面临三个问题：缺资金，缺人才，缺支持。我说有什么困难？资金是你做任何事情（都会缺的），企业还缺资金呢，那人家怎么活下来的？我经常说，因为没有资源，你身体的活性和潜能会超常发挥，原创能力就会被激发出来；给足了资源，反而不一定能够做成事情。所以我觉得当我们说行业缺什么东西或者说有什么困难的时候，列出的东西不叫困难，叫常态，每天都應当遭遇，而且不是公益界特有的，（各行各业）应该都差不多。

《中国慈善家》：从早年专注环保案例干预到今年发起千里马基金、组织公益私董会等，关注公益人才的培养与支持，说明你这几年的心态发生一些转变了吗？

冯永锋：我现在更喜欢谈一个概念叫公益资本，更愿意拿公益和商业去对比，就发现现在商业有个很好的特点：任何节点上，任何人做事情，可能同步都有很多资源涌向他，不仅是资金，还可能是人才，各种综合的辅佐系统是很丰足的。但我们公益组织筹到的钱，都只能解决我们昨天的需求，而没有明天发展的资本。比如共享单车，它一个概念出来，可能就有几十亿美元砸给它，它就可以为明天做打算。我们公益叫饥渴式发展，基本上没有一个公益组织手上有为明天谋划的钱。公益当前的需求当然是特别大的，需求大的原因，恰恰是因为社会上有很大的公益发展空间。公益是做不完的。endprint

《中国慈善家》：这是一种实然的情况，公益应然的情况其实也应该是为明天和未来去做打算。

冯永锋：对，美国现在好像还可以，公益运行了这么多年，好像本地的社会公益需求没有以前那么多了，就更多向外输出，像比尔及梅琳达·盖茨基金会等，在全世界范围内做很多面向未来的项目。但至少在中国，我觉得公益现在还是个无底洞，根本做不完。

《中国慈善家》：2015年青年节时你发布在博客上的《致马云先生的公开信——共渡难关，同护生态》一文当时引起了什么样的反响吗？或者说，在写一封公开信时，你期待能产生什么样的效果？

冯永锋：写公开信是环保行动者的一个特点。一个环保组织做倡导，一个很重要的方面就是你的心意要让对方知道。一方面你要写，并且有一个很明确的收信人；另外一个你必须尽可能让全国各地的盟友参与，所以最后面有联署。环保行动者们写的公开信太多了，我猜可能有几百几千封。

具体效果无法追溯，每封信都有它的历史使命。收信人不管收到了或者假装没收到，但是从其他方面可以明显感受到他开始认真对待你的问题了。公开信之所以成为很常用的工具，是因为它还是有效的，因为它是点对点的。环保行动者们不会给国家林业局写公开信，但会给国家林业局局长写公开信；环保行动者们不会给阿里巴巴写公开信，但会给马云写公开信。一定要指向具体的一个人，一具体就会有效，因为大家普遍不愿意自己成为千夫所指的对象，再加上现在的舆情监控网络运转非常快，东西刚发出来，基本上就都收到了。

一个人要像一支队伍

《中国慈善家》：你似乎一向反对倡议环保人士、机构共同联合起来这种观点，更强调公众参与以及公益人与公益组织自身能力的发展。为什么？

冯永锋：如果我们这些环保组织假装联合在一起，就变成一个集团军，那对手是会害怕的，会把你当成一个阵营的，这叫自寻灭亡。你看绿色和平组织的倡导方式，不是买不起很大的船，但是为什么要用一个小船去对抗日本的捕鲸船？为了凸显这个组织的决心、意志，小船在波涛里头显得更小，强弱悬殊。另一方面，民间组织靠的是锐度和能量，而不是体量。所以比拼体量是没有意义的，NGO天性就是个体的，就是小众的，就是零散的，就是以一对多、以小搏大的。

机构中的个体，一旦他们足够强大了，就赶紧分出去，再次变得相对弱小。强和弱要不停地调整。一个人足够强大的时候，一定要让他去做会变得弱小的事情，让他分裂出去带团队，发展新伙伴。这个是多级火箭的概念了，如果一级火箭行驶一段时间，足够把这级火箭推到一个层次的时候，底下要脱落的，燃料已经燃尽了。这同时也是把对手注意力引走的过程。

所以我更愿意把现在的一批人叫环保行动者流派，就是认同这个做事方式，认同这种一定要直接进入核心战区，并且愿意在这个过程中积累能量让自己变得更强大的人。但这种人越多，越不能成为一个阵营，他们强大的同时，意味着他们要继续分裂，继续变得独立和不相关。如果越强调相关，就越容易被控制。而且现在互联网时代赋予个人很大的动能、权利，这意味着，组织在当前已经没有太多的意义和价值。

你要相信，这个方式会同化很多人，但他不一定要成为你机构的工作人员。你的内核越大，外围的同化效果越大，就像滚雪球一样。如果按照传统的机构理念的话，大家一定都要在一起，而这样在我看来，却会阻碍个体的发挥，导致绩效下降。只有让每个人不停地处于求生或者没资源的状况，他才会继续往外走，往外走的过程中，既可以探索出他自身的特点，又可以彼此没有那么多束缚和牵制。

《中国慈善家》：你的搜狐博客名称是“向极端发展主义宣战”，而外界给你的标签之一是“极端环保主义者”，这个标签你认同吗？还是你认为既然一种极端已经存在，就需要用另一种极端去修正？

冯永锋：就是嘲讽，因为我从来不认为中国有极端环保主义者，我认为中国的环保主义者都很善良很温和，很多人用力都不够。恰恰相反，中国更多的是极端发展主义者。有人总拿这个帽子来戴我，那我就把它反过来，把帽子戴回去。此外，我觉得标签、头衔这些东西毫无意义，任何外在的东西都是随时可变的，但一个人的内在是很难改变的。

我不会被一些会议报告，或者某个政策、某个法律、某篇报道所迷惑，我更喜欢看到真实的现状。比如说，很多人说《野生动物保护法》去年修改了，中国的野生动物保护问题应该自动就会改善了，但我们到前线就发现，中国野生动物保护的现状根本没有改变，环保行动者大有可为。我们更愿意去看到现实，然后通过这些现实再去反过来解析，是什么东西导致这个现实，同时通过自己的冲撞和努力在解决问题的过程中找到答案，而不是说找到答案才去解决问题，因为没有人告诉你答案。

我们很多人习惯依赖外界，遇上一个问题，他会找好几条路来给自己做逃跑的准备。但是我看到好多环保行动者遇上了问题，却不做任何逃跑的打算。如果觉得这个问题一定要解决，那就不会在乎什么对手强大，政策不支持，缺乏专业背景之类，而会义无反顾地跳进去，以一己之力去发声和倡导，带动社会关注，推进问题解决。所谓“专业”这些标准，往往都是扯淡的，专业是要通过实战练习的，恰恰因为你不懂，才要进来，越不会才越要去解决它，你解决了它，你就有可能变得专业了。

人的生命常态就是这样的，你出生的时候你专业吗？父母先学会当父母后，才生的孩子吗？人性都是先做再学的。通过教育，通过带动都没有用，就是要承受风险，去解决问题，这样你的团队或者你自己的东西才是真实的。

《中国慈善家》：总是承受风险，遭遇困难和不确定性，不会有失望的时候吗？

冯永锋：恰恰相反，因為是一群所谓不着调的人，去解决所有人都认为不可能解决的问题，居然还有一些成果，所以每天都很高兴。我总会发现，在我们这个国家，只要你用心用力去做事情，做一点就会有一点结果。我很吃惊这一点。我在介入很多案例的时候，都觉得自己来得太晚了，但不知道为什么，人家还总说我是环保先锋。

我特别反对写项目书，因为你没有办法用现在预判未来，没有进去之前，你看到的未来都是假的未来。当然，跟我们这种环保行动者流派的目标无法量化也有关系，我们没法说明年就能实现全国无霾，或者十年之后实现全国无霾，我们唯一能看到的是每年大概有多少个案例在手上得到了改善。但不管你怎么努力，你永远无法看到全局，不知道你所改善的这个案例，跟总体的关系。没有人给你这个数据，似乎也没必要去研究这些数据。你只需要先从看到的做起，而不是老去跟看不到的较劲，你改善了局部，你就一定改善了全局。对不对？endprint