“我知道自己还拥有一把火柴” 访谈

霍俊明+冯娜

霍俊明：冯娜你好。转眼一年又要过去了，时间就是一个残酷的沙漏。从编选中国青年出版社第二季的“中国好诗”，到现在阴郁的午后写这个访谈提纲，我想到的是在北京好像还没见过你（也不知道在忙什么），起码应该请你吃顿饭什么的。照例，还是像提问其他首都师大驻校诗人那样，先说说北京、首都师范大学以及北方给你的印象和感受吧！你和以往的驻校诗人一样，仍然写到了窗外的那几棵白杨树。它们仍然蓬勃挺立，每年看着诗人来去，看着形形色色的行人和人生。

冯娜：霍老师您好。看到这个问题，我回想了一下第一天到首师大驻校的情景，犹在眼前又似乎过去了很久，白驹过隙，确实如此。首都师大那棵白杨树见证了十多位诗人到达北京、又从北京出发的旅程，就像一位沉默的智者，任凭我们来去，它自在枯荣。

北京，或者说北方给我的印象是粗粝、大气的，相比起我长期生活的岭南，它干燥、平坦、宽阔、四季分明；北方人性格相对豪爽、直接，也给了我一些不同生活的体验。由于工作等原因，我在北京的时间比较散碎，但我还是去感受了一些属于北方的情致，比如潭柘寺的晚钟、玉渊潭的樱花残荷、曹雪芹马致远的故居……

虽然每次来去匆匆，我们在这将近一年期间也未见过面，但是如我一位朋友所言，阅读就是最内在的交流。我相信虽然我们极少见面或闲谈，但依然保持着持续地交流，不是吗？当然啦，吃饭还是可以有的。（笑）

霍俊明：你的回答，让我想到了当年南方文人郁达夫笔下的北京——故都。说到北方，我想到了你的诗歌里写到的“北方”“平原”（2014年你还去过河南农村，而关于北方的诗比如《戒台寺独坐》《雾中的北方》《陪母亲去故宫》，甚至你的新诗集《无数灯火选中的夜》的“第三辑”就干脆命名为“雾中的北方”）。与短暂的“北方”相应，你的诗歌中也反复出现你现在居住的南方溽热的城市以及西南的故乡（高原、金沙江，还有星空里的猎户座），还有你诗歌中不断出现的其他空间性的场景。尤其是云南，近年来以集束炸弹的形式“生产”了大批的青年诗人，诗人这一特殊物种似乎更容易在这里吸取特殊的养分。从一个诗人的地方性知识出发，也是从一个人的生存体验出发，我想知道这些空间在生活和写作中对你来说意味着什么（比如对于一个地方的永久性停留、暂住或者一次性的“观光”）？

冯娜：我也多次提到过云南对于一个诗人来说是上天给予我们的一份美好馈赠。至于它是怎么样的一份美好馈赠，我想我就不赘述了，也许在作家诗人们的笔下，不惟云南的，都已经展现了一些精妙的局部。

云贵高原、岭南、北方甚至很多我观光游览过的地方，对于我的生活和写作而言就像是我搭建起来的一个柜橱，每个地方都是一个抽屉，它们彼此联接也可能彼此孤立。会打开它们中的一个或几个来看，里面储存的物件、感情、经验和记忆都是不一样的，它们会“串味”，它们会相互叠加，也会帮助我一次又一次调整它们的格局、位置和整个建筑风貌。

霍俊明：是的，空间和写作以及相应的体验并不是完全对等的，也许，精神空间更重要。去年，在北京一个喧闹的电影院里有一个小书吧（如今已经拆除了，尽管距离这篇访谈只有短短几个月的时间），有一天我偶然发现了你的一本散文游记《一个季节的西藏》——“盛夏时节，我乘火车去了西藏，在藏地高原经历风雨、穿山越岭，不到一个月，仿佛已历经了四季轮转。”在互文的意义上，我很喜欢读诗人“诗歌”之外的其他文本。这样能够让我更清晰地看到她的精神世界和日常生活，看到那些在诗歌中隐约可见那部分的另外一种表述方式。那么，说说你写作散文的感受，或者是什么原因让你在西藏呆了近一个月的时间？肯定不只是为了写作吧！

冯娜：高兴我的书会这样的“奇遇”，我也经常在各地的书店或图书馆书架上看到朋友们的书籍，有一种偶遇的惊喜和亲切。我也喜欢读诗人诗歌以外的文本，甚至觉得要深入了解一个诗人必须去读他其他文体的写作，我认为那些文本会从更多的方面和层次考验和锻炼一个诗人。也有助于我们理解一个诗人的来路和精神背景。

除了诗歌之外，我一直也在从事随笔、小说等其他文体的写作。近两年来，我坚持着每周一到两篇的专栏写作。每种文体的方式和逻辑肯定是不一样的，但它们相互之间存在着相互补充、相互拓展、相互质疑的关系。

我在西藏待了近一个月时间，一是西藏辽阔，它的自然风光和人文景观深深吸引着我，让我流连。另一方面，它与我的出生地有很相似的东西，比如人们讲藏语、藏民的饮食习惯、干冷的空气等等，让我特别适应，有一种回家、寻访童年的感觉。写作《一个季节的西藏》这本书是后发起意的，而且涉及西藏的书在出版时遇到很多障碍，这本书面世时其实已经改动很大，所以我自己已經较少提及，感谢您还遇到了它。

霍俊明：2015年 6月，台北的夏天阳光炽烤，溽热难耐。临近黄昏的时候，我和沈浩波横躺在台湾海峡北海岸一块巨大的焦黑色岩石上。岩石是温热的，海风吹拂，深蓝色的海水在身边拍打、冲涌。这一时刻刚好适合来安睡。同来的你坐在远处礁石的一角，留给我们的是穿着淡绿花裙子的后背。不远处，一只白色的水鸟静立在大海的一根漂木上，漂来荡去如神祗安排在这个下午的一个小小的神性启示。半眯着眼望着天空，沈浩波对我说他以前有一句诗写的就是这片海岸——“连大海的怒浪都是温柔的回眸”。而差不多是在五年前，“话痨”胡续冬在淡金公路上也写下了这片北海岸，“转眼间的盘桓 / 转眼间的风和雾 / 转眼间，旧事如礁石 / 在浪头下变脸 //一场急雨终于把东海 /送进了车窗，我搂着它 / 汹涌的腰身，下车远去的 / 是一尊尊海边的福德正神”。老沈和你被大海迷住了，不想走了。我当时还打趣地说那你们留下来看夕阳吧我自己回台北去了。在来台湾之前，我曾经在一张废旧的报纸上写下几个字：“海岸聆风雨，江涛正起时”。这次台湾之行和诗歌交流，现在想起来是什么感受？在明显的区域文化面前，你对台湾青年一代诗人接触得多吗？或者说二者之间的写作有什么不同吗？

冯娜：谢谢您让我重温了那个温暖的海岸下午以及台湾的诗歌之旅。那次交流，回想起来很美好，无论是台湾的好天气、文化氛围，还是与诗人朋友们的交流和相惜。

我对台湾青年一代诗人接触并不多，也很较少读到他们的作品。我们在台湾交流的过程中倒还集中读到了一些诗人和他们的作品。在这次台湾之行结束后我有一篇文章提到了这个问题，无论是大陆还是台湾的诗歌新生代的力量，都是深受互联网影响、生长于全球化语境中的新一代，他们的表达一方面更具活力和个性，甚至有很激进、生猛的一面；另一方面也呈现很多碎片化、扁平化的特质。与老一代的写作有不同的面貌，有继承也有发展。

霍俊明：是的，“青年”，并不一定代表了进化论，在我看来“青年写作”是一个中性的词。接下来，我想问一个切实的问题。你的写作时间也不短了，那么到现在，写作过程是否出现了困惑和一些不能解决的写作问题？

冯娜：我拖了这么长时间没能完成这个访谈，就恰好说明了这个问题，我确实在写作过程中出现了很大的困惑。这些困惑来自写作，更来自生活本身。譬如，在我当下这个年纪，个人生活全面进入压力期，要如何协调日常工作生活和写作的关系；当我的思维方式、写作模式有一些固化的因素出现时，如何突破自己；作为一个作家和诗人，该从哪些方向发展自己的智力、增强自己的修养和意志……回到我们内心深处，那种写作的信念是否真的根植于心，每个写作阶段你如何贯彻你的信念？这些都是问题，经常冒出来敲打我。

霍俊明：确实如此，这是我十多年做驻校诗人访谈，被访谈者反馈最晚的一次，我还以为哪里出了什么差错。关于写作的困惑谁都会遇到，也不必焦虑，放到写作里慢慢去解决吧！生活和写作的关系，打一个最拙劣的比喻就像是水和盐的关系，到最后二者已经很难完全剥离开来。如果我们再次将视线转向你的“出生地”（你的一首诗就叫《出生地》），你觉得就写作自身而言你和她之间是怎么样的一种关联？你有没有有意识地比较过同时代的其他“云南作家”的写作与自己之间的关系？

冯娜：出生地与我的关系在这首诗里其实也已经阐明，“他们教会我一些技艺，是为了让我终生不去使用它们 /我离开他们是为了不让他们先离开我 /他们还说，人应像火焰一样去爱是为了灰烬不必复燃。”一个人在童年接受的讯息，会是一种重要的暗示，我觉得我的出生地为我埋下了一颗种子，不管这颗种子发出的会是诗歌的叶芽还是其他枝桠，我觉得它总是在启示我返回到那种朴素、自然、真实的情境当中。

云南有许多优秀的诗人和作家，前辈们的写作对于我来说是一种良好的启发；说到与我自己的关系，我始终认为还原到作家本身，每个人都是独立的个体，哪怕是有共性的基础，我们所书写的还是个人化的生活现实、精神世界。如雷平阳老师的云南跟海男老师的云南肯定不一样，王单单的云南跟我的云南又会不一样。这就是每个诗人每个作家的意义所在。

霍俊明：即使居于同一个空间，作家的个性和人的个性肯定是不可消弭的。而也可以反过来看这个问题，当我们将不同的作家和文本置放于同一个空间，尽管他们的面目和风格不同，但是却又总会发现一些秘密根系的勾连，这同样是不能忽视的。你在广州很多年了，又与图书馆有特殊的接近，我想知道广州校园里的青年学生和诗歌阅读之间是什么一种状况。我也知道你和广州的诗人交往比较多，你对于一个城市的诗歌生态以及诗歌活动怎么看？

冯娜：我在高校图书馆工作将近十年了，接触青年学生也很多。广州校园相对于北方高校而言，可能商业氛围更浓，学生创业、在外兼职、做生意的很多。当然，也有读诗甚至对诗歌很热爱的学生，比如有一次我在某学院主持一个规模很小的诗歌活动，就有学生从其他校区赶过来。不过这个时代，无论是高校还是整个社会，诗歌的读者总是少数吧，我觉得这是正常的。诗歌永远只属于需要它的人。

我在广州有一些认识多年的诗人朋友，其实也很少见面；偶尔参加一些活动也就是为了朋友相聚。我们会关心彼此的写作和生活，也会忙于自己的日常。某种程度上，我觉得许多广州诗人相对务实，他们更重视在自己的一亩三分地上耕耘。当然，广州的诗歌活动很多，各种层次级别都有，诗歌生态我不太敢妄论，但我觉得诗人总是会检验这些生活，这些事物同样也在检验一个诗人。

霍俊明：就我所知，女诗人当中包括你在内，有几个对植物的了解程度让人瞠目（比如路也、桑子、安歌、子梵梅，安歌甚至写了《植物记》）。而植物也并不是女性的特权，据我所知，徐俊国正在集中创作关于草木植物的组诗。那么你和植物之间这种接近是天然性的还是有意识的？你有没有在诗歌中来处理这些植物？我想到了你的一句诗——“每一株杏树体内都住着一盏灯”。在我看来这也并不是西南省份一些少数民族诗人万物有灵的对接，而是来自天性的自然而然的个体观照方式——有什么样的内心就看到什么样的事物。内心有猛虎，周边必将寸草无生。

冯娜：诗人安歌、子梵梅、沈葦写植物的书籍我都看过，作为资料查阅，因为我自己在一个报纸写关于植物的专栏。我想人类对大自然都是有天然的亲近的，这是城市生活所不能驯化的。当然，作为写作，如果了解、认识和展现这些自然事物，肯定会有有意识的方法和技术，这个是写作和思想层面的问题。

在诗歌中我也会写到很多植物，这是以物比兴、托物言志的伟大诗歌传统的余音，也是自我经验和意识的涉入。在西南高原生活，我们对动植物有天然的亲近，我们与它们并不隔膜，就是它们的一部分。就像杨丽萍的舞蹈，她不是去表现雨水或者月光，她就是雨水和月光本身。这是万物皆是我，我即是万物的心性。也许这种心性的获得必须通过那样与自然共生、共情的生活，这是不可复制也不能模仿的。

霍俊明：还得再次回到诗歌与日常和空间的关系，你在领取华文青年诗人奖的时候谈到诗歌不仅与自我和自然有关，而且还要面向所处的这个时代的现实。读你的诗，很多时候我会看到你诗歌中的地方空间、人事、场景和细节都已经被情绪和知性过滤化了。甚至在很多诗歌那里我是与具体而虚化的人世相遇，场景既是真实的又是虚拟化的。这正是寓言化和拟场景的出现，我在谈论雷平阳长诗《去白衣寨》的时候专门提出我自己的一个认识——拟场景。具体到你的诗歌而言，这一拟场景化的表达方式恰好地处理了自我与世界的真实关系。在拟场景方面最具代表性的是《中国寓言》中那个火车上被偷走的骨灰盒。吊诡、不解、充满戏剧性的巧合，而这就是生活和诗歌存在的核心部分。

冯娜：“拟场景”这个词让我想到在今天这个大众传播时代，传播学上我们使用一个词，“拟态环境”，意即它是由大众传媒塑造和虚拟而成的环境，而不是真实的现实环境。“拟场景”也许也类似一个诗人塑造的拟态环境，它是艺术的真实，而不是现实的真切。但无论是艺术的虚构还是现实的再现，它都离不开一种精神逻辑和心灵世界的传达。这一切也会牢牢围绕一个内核，就是人类的现实生活及精神世界。如何更加完整、有效、深刻地反映人类的现实生活和精神世界，就有赖于诗人“拟场景”、“拟故事”、“拟灵魂”的能力。

霍俊明：有杂志把你列入“少数民族诗人”专辑，那么你如何认识诗人和“少数民族身份”之间的关系。而有些所谓的少数民族诗人生活在汉语生活圈，用汉语说话用汉语写作，那么这本来应该具有的“少数族类”以及相对应的诗歌的特殊性话语方式在哪里呢？有时候会看到偶尔你晒晒和母亲的照片，诗歌里也反复出现她的身影。母亲对你的生活态度甚或以此又通过各种方式进入你的诗歌有影响吗？

冯娜：我好像说过很多次，我很少主动意识到少数民族的身份，也不会去刻意提及。在汉文化影响很强大的当代，少数族类相对应的特殊话语方式应该不是体现在语言文字上，而是一种心灵特质上，比如之前说过的对大自然融为一体的感受，比如对本民族一些文化习俗的继承和扬弃等等。

我的母亲是典型的白族女性，能歌善舞，热爱生活，人到中年依然保留着天真、纯粹的个性。她对我的影响很大，她像一个朋友一样理解我的写作和思想，作为两代人，这点很不容易。

霍俊明：我看到有评论者将你称为“抒情诗人”，就此你怎么看？也就是说，如果有“抒情诗人”就还有“非抒情诗人”“反抒情诗人”。

冯娜：其实我不太在意评论家怎么指认（笑），我觉得这是你们的工作。作为一个诗人，我的工作是写好诗歌，至于我动用了抒情或是其他方式创作，那是我认为创作之必须、诗意之必须。“某某诗人”这样的标签和指称，往往只是攫取了其中的一个要素，我认为并不全面也不完整，对一个诗人本身的创作也不会有太大影响，反倒会造成很多遮蔽和误读。不过这是评论家的介入方式，对于写作者而言也会尊重，但不应被其所束缚。

霍俊明：实际上评论家是一种近乎悲哀的工作，说了那么多话被评论者不仅不一定领情，而且还很容易招致不满。做好评论的难度不仅不亚于任何创作，而且比创作还要难，因为在我看来评论就是一种创作。你近期写了很多《短歌》，那么这些诗题目形同，那么在整体性上而言这些文本之间是什么关系呢？

冯娜：这批《短歌》写作于同一时期，我觉得从整体性上说，它们也许会集中反映我这一时段的写作状态和心灵风貌。但它们每一首是各自独立的，我希望它们能展现它们各自的外延和内涵。

霍俊明：问一句和诗歌有关也和诗歌无关的话。诗人里面路也是最懂星座的，她即使看到一个陌生人，听他说两三句话就能判断这个人是什么星座和血型。就我所知你是处女座，在我接触的诗人里面欧阳江河、汤养宗、雷平阳、桑子也都是处女座。你觉得星座作为一种特殊的知识靠谱吗？

冯娜：我对星座或星相學所知甚少，据我了解它本身是一门很复杂的玄学门类，里面应该包含着很多知识，不是单纯的性格分析那么简单。它靠不靠谱我不知道，但星座是一个人们茶余饭后消遣的好话题。在饭桌上经常会有人批判完处女座，转头再问我，你是什么星座？

霍俊明：十一岁那年丽江大地震时，在夜晚的院子里你仰望星空第一眼就寻找到了猎户座。转眼二十年过去了，希望你能够在诗歌和现实中找到那永久性的慰藉。

冯娜：北半球的冬季星空猎户座很容易被辨识出，这是我最熟悉的星座，到今天依然是。艺术总是在黑暗、失落的时候慰藉着我们、启迪着我们。我相信，比起十一年前，我更加懂得这慰藉，也更能体会这启迪。感谢霍老师，也愿诗神一直庇佑你。

霍俊明：人生如浮云，诗歌的生命力也未见得多么坚实——这也许正是诗人的焦虑之处。希望多年之后，还有人记得一些诗句，记得一些对话，记得曾经的一个时光的碎片。

责任编辑 段爱松