绘事杂谈

张小夏 阿克曼（Michael Kahn-Ackermann） 靳卫红

绘事杂谈

张小夏 阿克曼（Michael Kahn-Ackermann） 靳卫红

时间：2017年7月9日
地点：南京张小夏工作室

张小夏：首先，我想请问阿克曼，你觉得艺术是什么？

阿克曼（Michael Kahn-Ackermann）：没有一个简单的说法来解释什么是艺术，这个问题要看是从哪个角度来回答。

张小夏：假如我问你茶杯是什么，那完全可以从一个角度来回答，是不是？艺术也一样。艺术是什么？我觉得艺术是启发人性的直接手段，让你从动物变成人。艺术打开人性的所有可能，它能让你去感受人性的所有可能，痛苦、欢乐、忧郁、亢奋和躁动等等，这都是人性的表现，要不然人和兔子没有多大区别。一切文化的手段都会帮助我们去发现这一可能，艺术在这里表现的更彻底，更直接。人类进步就是因为我们用文化、用艺术、用各种手段让我们的感情越来越丰富，我认为这是最重要的。

靳卫红：你说的这个艺术实际上是文明、文化的概念。在你刚刚说的话里，艺术似乎有一个任务，要启智，要改造人的心灵，这或许是艺术的能力，但很多艺术活动都有非理性的部分，你怎么看那一部分？

张小夏：那是一个现象，当然会存在。但我觉得最终目标是为了打开人性的所有可能，这并不是任务，而是一个顺其自然，自我发现的过程，因为人总想变成人。我们看艺术史，倪瓒这样画，八大山人那样画，他们只是做了他们感识人性的那部分。但它会让你慢慢形成一种积累，启发你的人性。最终形成人类文明整体的一部分。

阿克曼：实际上你谈的是好的艺术起什么样的作用。农民唱一支民歌，给孩子讲个童话，也有你刚刚说的艺术的作用和目的。

张小夏：也不存在好和坏的问题，价值不一样。比如喝茶，这是经验的问题，你喝100种茶，你的身体会有100种印象，这是你对茶文化的了解，它会慢慢滋养你。你可以辨识这100种经验。有的人没有这个条件，基本上接近动物，跟喝水一样。艺术的滋养也是这样，慢慢地，会让你愉悦，或许也会痛苦，但都是人性的一部分，让我们越来越细腻，越来越敏感。

中国古典艺术一直发展，它是有非常多的超前意识的，但欧洲人不会去想的。有一次，我向一个朋友介绍中国古典艺术，他是比利时一个大学的校长，我送了他一些大的画册，都是非常好的东西，他没感觉，完全没有感觉。我困惑的就是，中国这么好的艺术他们不感兴趣。你跟他介绍，跟他谈，他听不懂。而且这是一种悲剧。人类文明整个东西，大家都可以开放，都可以去看，你们有这么高的思维能力，有这么好的文化基础，为什么在这个点上就是不理解。

阿克曼：我觉得任何一个时期都有它的历史性。你不在那个时期，不在那个文化里，你怎么理解？我可以阅读，可以去了解，但这是一种理性的东西，不是理解。比如达·芬奇，他对自己、对他人、对世界的感受和我完全不一样。有意思的是，当我看到他的画的时候，我确实觉得这里有一种对话的可能性。我看倪瓒的画也很感动，我觉得他把我内在的一种真理说出来了，这是我自己说不出来的。

左·《秋水遗影005》 张小夏 纸本设色 32cm×40.8cm 2016年

右·《秋水遗影016》 张小夏 纸本设色 32cm×40.8cm 2016年

张小夏：倪瓒表现的情绪正好和你的需要相关，能在这里边找到共鸣。重要的艺术是持续不断都可以表现的，不存在当代不当代的问题，有感受它就是当代的。

阿克曼：现在中国大部分的水墨，对山水画的理解不是一个今天的人的理解，其实今天对大自然的理解和以前是完全不一样的。

张小夏：对大自然没有必要理解，中国人是借山水在做一个自我空间。

阿克曼：理解不是理性的理解，是一种感受和本能，或者说灵魂的理解。我知道他们是借山水来做，对他们来讲自然不是现实主义的大自然。但是，总的来讲，自然和内在生活的关系已经变了，不能假装还是生活在宋朝。宋朝的山水特别感动我，这些人确实有对自然的感受，他们不是现实主义的理解。明朝就弱了，他们脑袋里头已经不是山水，而是图像；是想出来的东西，不是感受的。

张小夏：山水在中国绘画里面，比人物、比花鸟都强大，原因是它有独特的空间，这个空间是超自然的空间。

我自己认为宋代山水是难以逾越的一个高峰，他们是在表现一个情绪，对我来说，它没有技巧上的诱惑，这是画的最高境界。从元朝以后，中国绘画基本上属于一种模式，一种没有生命的模式。这种模式走到了清朝，很难出现新的状态了。

八大山人和石涛是一个突破，他们的技巧非常好，笔墨关系、结构非常诱人。但对我来说，他们太漂亮了，让我无法感受到更深层次的享受。宋画可以去读，八大、石涛可以去欣赏。是不一样的，这也是每个人的不同之处，有的人家里挂一张八大，过一段时间会审美疲劳；李成或者范宽的画，或许会幽幽地，将中国本土文化，一种东方的审美散发给你。

靳卫红：我理解你说的技巧是指一种方法，包括到“四王”，已经把方法不仅用到了极致，而且总结到了极致，变成了一个文本式的东西。为什么宋元以后的山水画慢慢变得概念性了，我觉得跟这种方法的整理有关系，文本经验超过了人感受自然和生存。人们不断整理笔墨，也确实需要这种理性，一个艺术家没有理性肯定是浅的，但光有理性肯定不是艺术的本质。

张小夏：可能绘画需要一部分感性经验，但我觉得感性经验有点儿危险。人可能会在不清晰的状态下画出一张好画，但无法全都是好画，所有绘画是一个理性选择的过程。画家会知道自己在做什么、要画什么。当然这种理性不是概念化的模式，假如概念化了，这个艺术就死掉了。

《秋水遗影021》 张小夏 纸本设色 32cm×40.8cm 2016年

对我来说，画画之前，绘画基本已经结束了。也许画画之前你需要弄清楚要做什么，一旦清楚之后，就必须靠高超的语言去表现你的想法。也就是说，我觉得理性不能概念化，但是理性必须要清楚。

阿克曼：实际上一个真正的艺术家，是在用灵魂（soul）画画。这个灵魂包括知识、感情、技术、经验和感受，最后融合到一个载体上。

刚才你提到东方审美。我觉得“东方”这个概念，和“西方”一样，都没有价值，它们只是表达意识形态的。谈西方你得告诉我你说的是什么西方，哪一个时代、哪一个阶段、哪一个地方，或者是哪一个学派。

靳卫红：中国人讲的“西方”其实是蛮清晰的，是指一个我们想要学习的欧美文化，一个跟我们不同的存在。“西方”这个概念并不是特别要害的问题，我倒是觉得该警惕的是用轻率地使用“中国”跟“东方”概念。

阿克曼：无论如何，我反对这种完全概念性的说法。西方对我们而言不存在。打一个比方，现在你们都觉得毕加索是西方艺术的一个代表，实际上当时大部分人觉得那是垃圾，不是艺术。当时最红的艺术是什么？是现实主义的沙龙艺术。那个不是对中国现代艺术影响最大的吗？而现在呢，欧洲的博物馆美术馆都看不到了，都锁在仓库里。

张小夏：中国人倒是相对开放的。但西方人不是。

靳卫红：可以说一方面是开放，另一方面也是西方的艺术真正有吸引力。比如晚清的时候，中国去欧洲学习的人，确实被那些艺术所吸引。

张小夏：那个时代最重要的是从大范围，包括社会、文化、艺术，感受到欧洲的进步，所以他们认为应该去看一看。欧洲人不这样，中国有这么好的艺术，但他们都不感兴趣。我跟他们谈、给他们介绍，但他们听不懂。我经常参加他们的沙龙，只有我一个中国人。他们对我、对我的画都很尊重，但一谈到中国古典的文化，他们只是当做故事听，不会汲取里面的营养，我觉得这是一种悲剧。

阿克曼：这需要一个过程。我估计在清末，中国人看西方艺术他们也会觉得不懂，肯定也不感兴趣；还是战争失败的影响，不得不跟这个东西打交道。去理解，去吸收，也会有各种各样的误解。这是一个漫长的过程。

拿我自己来说，我直到现在对书法都不敢有任何评价，因为它离我的文化背景太远了。我有感受，可是我根本不敢说这个书法好，那个书法不好，我没有一种评价的能力。中国现在一般人已经不懂毛笔字了，有一种疏离的感觉。现在你问一个年轻人对书法的理解，可能跟我差不多吧。

张小夏：中国人写书法必须有一个内容，如果没有内容，就是字，读不起来。

靳卫红：中国古人所有东西拿出来看都是有内容的，是要谈一个事，不是纯形式的东西。现代人书法缺的灵魂就是这个，他只写形式，没有内容，再没有颜真卿《祭侄文稿》的情绪，也没有《兰亭序》的感受。他把这个东西都抽取了，就剩下一个皮，这个皮再漂亮又能如何？

张小夏：但这也是书法的另外一种可能性。

靳卫红：跟“四王”很像，对形式语言进行总结，自身可循环，甚至可以脱离内容。“四王”的了不起在这儿，他提炼出一种形式语言，书法也有这种可能，但弊端也在于支撑的那个形式语言是很有限的。你自己的绘画状态是什么样的？

《秋水遗影030》 张小夏 纸本设色 32cm×40.8cm 2016年

张小夏：书法、水墨这些对我来说，是童子功，一直在写，一直在画，我还临摹汉印。这些东西对我来说，太亲切了。但是去了欧洲以后，基本上没有机会去做，因为状态不一样。我画油画需要一种非常理性的状态，画什么、表现什么，很清晰；画水墨我是随心所欲，顺其自然。我知道画什么，但是很容易流露出一种纠结、一种亢奋，跟油画完全不一样。材料对我确实有影响。

阿克曼：宣纸、笔作为工具和材料，是很舒服的，非常自然。油画无论如何是一种劳动。但我觉得水墨画这个概念不对，水墨是材料，材料和艺术当然有关系，但不能说明问题。就像现在西方，也不再说“油画”这个词，不再根据材料分类。我建议水墨画应该叫写意艺术，“写意”这个词特别好。

张小夏：我现在画油画也会有这种顺畅的感觉。

阿克曼：可是不如真正油画的东西。我看这是一种模仿，你的油画在模仿水墨。

张小夏：有水墨的影子，这是必须的，我也不回避。可能中国绘画对我有影响，这是第一。第二，我在西方学油画的时候学过中世纪薄彩法，它和中国的工笔有点儿关系。特别薄，没有肌理，肌理是后期以后开始产生的。肌理实际上是利用材料表现自己的情绪，这个不回避，也很好。但是为了材料而材料，那个就是空的，没有意义。你想把一个比较躁动的感觉画出来，水墨当然也可以表现，但是不如油画直接，也没有它强烈。

靳卫红：你水墨用的是什么纸？这个纸勾线比较干，不太容易渗下去，所以画面会有一些层次。

张小夏：现在用的是竹子做的皮纸。原先我用的纸都是清代的，老纸的特质非常重要、非常沉稳，新纸相对有点火气，沉不下来。我理解中国画必须要沉下去，要看到画里的内涵。

阿克曼：这跟油画不一样，油画是结果最重要，你怎么做的，那就看不出来了。

靳卫红：水墨确实是这样，每个过程都记录在纸上，看一张画可以读出这个画家是怎么进行这个过程的。

左·《春风得意》 张小夏 布面油画 74cm×100cm 2016年

右·《野水无人渡》 张小夏 布面油画 180cm×220cm 2017年