伊东丰雄采访——寻径“曲水流思”

辛梦瑶 采访/Interviewed by XIN Mengyao

伊东丰雄采访
——寻径“曲水流思”

Interview with Toyo Ito: Looking for the Direction

辛梦瑶 采访/Interviewed by XIN Mengyao

1 伊东丰雄在展览现场宁波华茂国际学校图书馆展台前

2 展览全景（1, 2图片来源：上海当代艺术博物馆）

3 展览现场一隅（摄影：辛梦瑶）

2017年4月21日，“伊东丰雄 曲水流思”展在上海当代艺术博物馆（PSA）开幕。本次展览作为日本建筑师伊东丰雄的全球首次回顾展，于4月22日～ 7月23日在上海当代艺术博物馆举行，展出作品包括伊东丰雄建筑设计事务所（Toyo Ito & Associates, Architects）自1971年成立以来的所有重要作品。继“篠原一男”“反高潮的诗学：坂本一成的建筑”及“藤本壮介 未来之未来”展览之后，上海当代艺术博物馆再次推出日本建筑师展览，旨在通过对日本现代建筑师的个案研究，反观中国建筑与社会、人文的关系，提供积极的交流和应对之道。

“曲水流思”一名来源于中国古代习俗“曲水流觞”。为呼应展览的名称，展厅中央放置了一张流水型的长桌，流水的形状一方面折射了伊东丰雄持续流变的创作风格，一方面又寓意了他的创作灵感时常起源于自然世界。长桌上呈现的是伊东丰雄建筑事务所逾30个项目的130多件模型，并以时间顺序划分为6个阶段，每个阶段皆展示了其最具代表性的项目及相关模型。

长桌的内侧伫立了一个直径达10m的“穹顶闲室”（Relax Globe），其造型来自2015年建成的岐阜媒体中心中的11个“穹顶”（Globe）。置身“穹顶闲室”内，观者可以躺在伊东丰雄设计的豆子沙发里，观看象征其建筑设计与结构衍变过程的几何图形投影。

对伊东丰雄而言，流水就像时代的变迁，社会状况在变，遇到的人在变，建筑设计的场所也一直在变，而他就是在这些变化中进行设计的。很多建筑师都有自己固定的风格，无论什么情况都用相同的风格去设计。而伊东丰雄的设计经常被人说“没有风格”“很难懂”，他说，是因为他一直在根据不同的情况去设计仅仅适合某时某地的建筑。

伊东丰雄建筑事务所按年代顺序在长桌上展示其46年间的建筑作品，观众由此可以对伊东丰雄建筑生涯的阶段性和脉络性产生一个更明确的认识。但伊东丰雄说，这并不意味着他的建筑生涯会就此结束，而是以此为契机，使创作出现一些新的方向。

此次展览的特色之一，是展出了每个项目的推进过程。其中，短的项目可能只有一年，长的或许长达10年。每个建筑的诞生都有一个过程，在其被创作和建造的过程中，时代也会发生变化，而观众可以从模型和照片里看到这些变化。伊东丰雄说，在设计一个建筑的最初阶段，他对这个建筑的设想其实没有具体的形状，是模糊的，像云朵一样。在把这种不明确的设想转变成具体的建筑形态之前，他会经历各种各样的摸索。也许其中有可笑的尝试，但当他能够面对那些过程时，也就正视了自己的内心状态。对于从事建筑设计的年轻人来说，恰恰需要这种能够面对自己最初幼稚的想法、并把它彻底实现出来的勇气。而展示设计的推进过程的意义正在于此。

4月22日上午，《世界建筑》在展览开幕之际，以此次展览内容为轴，围绕伊东丰雄相对近期的设计实践，对其进行了简短的采访。

WA：从早期的中野本町之家、银色小屋到仙台媒体中心，再到如今世界各地的公共设施，您的设计思考出现了数次转折，而此次展览作品按时间顺序分成6个阶段，您是如何考虑的？

伊东丰雄（以下简称“伊东”）：我从1970年代开始建筑设计生涯，1980年代在泡沫经济下的东京进行创作，之后1990年代我开始以公共建筑为主要设计对象，再后来是2000年以后，就这样大致分成4个时间段。第一个时间段可以称作“白色时期”吧，设计的是一些非常封闭、内向的建筑；之后的阶段，我设计了一些更轻、更具透明性的建筑；后来集中力量开始做公共建筑时，我变得更注重功能（program），比如仙台媒体中心；也是从这个时候开始，我对于树、水、洞穴等自然的元素有了更多的关心，尝试创造一种能暗示大自然的建筑，而且这种研究现在还在继续。可以说，我的设计是随着东京这样的城市以及社会在一直变化的。

WA：台中歌剧院是去年完工的，请回顾一下从竞标到施工再到建成的过程中，有什么困难或者趣事？

伊东：竞赛是在2005年12月。当时我们虽然赢了，但对于要用多长时间才能建成、需要花费多少钱、用什么方法去建造，都完全没有头绪。我们就在这种情况下开始了设计的推进。后来虽然设计本身完成了，但没有找到愿意给我们建造的单位，因为毕竟是非常困难的施工，所以项目就搁置了大约一年半。到了2011年，终于有建设公司愿意帮我们做了。但当时他们也不太清楚要如何来建，几乎每天都和我们讨论，花费了很多功夫和心思，尤其是关于结构体的建造，特别难。施工就是从那时候开始的，到2016年10月才真正完工。因为这是台中市的项目，所以市政府和我们的事务所以及施工单位一直在共同挣扎，互相之间以一种非常不轻松的关系合力推进，比如会互相督促进度，或者讨论资金的问题，每天都充满了困难。当然最大的问题是，施工特别慢，同时精度也不够，误差很大，随之而来就产生各种问题。在建设过程中，虽然有时会因为没有达到理想效果而想返工，但实际操作难度很大，施工方也没办法依照我们的要求重做，所以最后才有很多遗憾之处。

WA：在这个项目中，关于流动性的探索似乎达到了新的高度，可否谈一下？

伊东：现在的计算机技术非常发达，结构计算可以实现从未有过的复杂度，使造型奇特的建筑设计得以更方便、更快速地在结构上成立。因此，具有流动性的建筑是完全可以设计出来的。从前，西班牙建筑师高迪（Antoni Gaudi）花10年时间，一边建造建筑一边测试是否可行，现在只要一周就可以做到。但要把这些建筑在现实中建成，要如何施工，是现在最困难的一件事。因此，在施工上如何进行突破，还需要不断探索。

WA：有批评说台中歌剧院外观不够美，您怎么看？

伊东：我们其实也没有感到完全满意，还挺遗憾的。如果政府能为我们添加预算的话，过段时间也许会进行重新粉刷外壁之类的弥补。不过，现在不管是在日本还是哪里，都有很多建筑是结构体本身没有任何新的地方，仅仅是外观的设计很新鲜。这就好像女孩子只把妆画得好看，一旦卸了妆可能就不是那么回事了。所以建筑就要像是一个有自己独特魅力的人一样，人的性格、经历会呈现在外表上，建筑也是，设计者考虑了什么、花费了怎样的心思，都会在建筑上显现出来。如果不是这样的话，可能过了5年人们就厌倦它了。

WA：台中歌剧院之后开始设计的多摩美术大学图书馆、台湾大学社会科学院新建工程等，结构体系又变得不一样了，这个阶段的关注点在哪里？

伊东：多摩美大和台大两个项目的结构是树一样的柱子，台中歌剧院是洞穴一样的，但这两种都是大自然的意象。现代建筑大部分是所谓的格子系统空间，即水平的地面和垂直的柱子，这种东西在自然界可以说是没有的。但比如植物、动物的骨骼、河流都不是直的，而是弯曲的，在想到这些事物的时候，我就会想让建筑更接近大自然的状态。人原本是住在洞穴里或者树上的，所以这两种是对人类来说更接近自然的生活方式。我设计的建筑有许多都用了这两种意象，比如仙台媒体中心的结构也是“树”。台中歌剧院里，横向的管子和竖向的管子相互连接，形成类似柱与梁的功能，同时墙壁有很大的曲度，也会生成多样的场所，单纯这么想的话确实是这样的体系，但其实它是更复杂的结构。从这个意义上看，“树”的结构体系可能单纯一些，但我们两者都会做。

4 台中歌剧院（图片来源：伊东丰雄建筑事务所）

5.6 展览现场台中歌剧院模型（摄影：辛梦瑶）

7 台湾大学社会科学院新建工程

9 岐阜媒体中心（7, 9图片来源：伊东丰雄建筑事务所）

8 展览现场多摩美术大学美术馆模型

10 展览现场岐阜媒体中心模型与图纸

WA：此次展览设置了与岐阜媒体中心的“穹顶”相似的装置，这个穹顶的设计是您在环境和能源方面的新尝试，其最终效果如何？

伊东：这个项目是2015年7月开放的，到现在的两年时间里，我们一直都在测定建筑中的气温和湿度。结果，实际测量数据超出了预期，竞赛时我们原本预想的是节能50%，但实际测出的是57%，可见穹顶的效果确实挺好。我最近做的这些注重节能的建筑，效果都比较理想。我也确实在思考建筑的能源和环境问题，可以说是在设想一种“会呼吸的建筑”。

WA：这个项目中，与设备工程师的合作跟结构工程师有什么不同？

伊东：以前的话，结构工程师会在设计阶段的初期就加入进来，而设备工程师都是在设计基本已经确定的时候才加入。不过岐阜媒体中心这个项目里，设备工程师和结构工程师是同时从比较早的阶段就开始和我们一起考虑方案了。所以，这个建筑的结构、设备以及与周围环境的关系是被同时考虑的。比如，这种插入穹顶的屋顶结构比平屋顶的强度更大，空气也可以通过穹顶上下流通，而且屋顶的起伏也与周围的环境相呼应。从多个意义上看，与结构工程师和设备工程师共同推进设计的有趣之处，可能还有许多尚待发掘。

WA：您最近终于在中国大陆开始建筑设计（宁波华茂国际学校图书馆），请问有何感想？

伊东：这个项目的业主非常好沟通，我们设计时还挺顺利的，不觉得有什么障碍。

WA：效果图中结构和空间似乎回归了线性，这意味着什么？

伊东：我们这次考虑的是在一条河的上空建这个建筑。最初是设想在上面架设拱，但那样会形成非常大的墙壁，研究了许多种可能之后，就形成了用现在这样的柱子来支撑。自由配置柱子的方案按理也是可行的，但这次的条件使得只有两个地方才能立柱子，于是就变成现在这样。这个项目最有趣的地方在于，首层的地面会像吊桥一样被吊起来。建筑虽然看起来有点象征感，但基地是我们最主要考虑的问题。所以我没有过多去考虑是否是线性，而且我也不认为线性和非线性之间有很大区别。

最近，我的建筑主要考虑的是人与物之间的关系。现在无论是东京还是上海，人们的生活都在不断远离大地、远离自然，这是一种人与物的不断分离。另一方面，经济也是如此。从前的经济是，物品与金钱发生交换，人跟物之间有直接的关系；而现在购物可能不需要钱，也就是说使用虚拟货币，这样生活和经济就都变得虚拟化。人与物之间的关系一旦消失，人就会变得透明化。在我看来，人应当返回地面，变回动物性的人类。从这一点来看，建筑师的职责就是要重新找到人与物之间的关系。我现在更想做一些有力量的、有存在感的建筑，比如这座图书馆应该就会如此。

WA：该学校博物馆是王澍设计的，您对他的设计怎么看？

伊东：我不是特别了解王澍。不过我参观了他设计的那座博物馆，看上去很质朴，也有力量感。王澍思考关于建筑材料、墙壁的一些问题，他的建筑应该是带有强烈的中国传统意识的吧。

WA：您在2011年成立了伊东建筑塾，之前也在大学教过书，您认为伊东建筑塾与大学建筑教育的区别是什么？

伊东：伊东建筑塾位于日本一个叫大三岛的小岛上，学生们也来自不同业界，我和他们还有岛上的居民会一边交流，一边改造岛上的空屋，或者进行街区改造，也建过酿酒厂之类的。我不太清楚中国的大学，但在日本的大学里，建筑系的老师仅仅教授学生理论知识，学生们很难有机会与实际在当地居住的人们、或者是建造房屋的人进行交流，这一点挺让人担忧。

11 展览现场宁波华茂国际学校图书馆推敲模型

WA：中国现在涌现一股乡建热潮，您对在乡村进行建筑实践有什么想法？

伊东：这是一件非常重要的事情。人们一直以来都在做新的东西，建筑改造相比之下是被忽视的。现在日本全国到处都是空屋，比如大三岛的人口是6000，仅空屋就有800座。因此，如何再利用这些空屋成为一个急需解决的问题，而不是在这些土地上建新的建筑。我们也需要思考，在保留大自然的美丽的同时、人们要以怎样一种方式生活下去，等等许多问题。

12.13 展览现场（8, 10-12摄影：辛梦瑶）

14 伊东丰雄建筑事务所及合作设计师

15 开幕式嘉宾（13-15图片来源：上海当代艺术博物馆）