保护古建筑不能让位于GDP——本刊专访湖南大学建筑学院教授、著名古建筑学家柳肃

采访_本刊记者 王义正（发自湖南长沙）

保护古建筑不能让位于GDP
——本刊专访湖南大学建筑学院教授、著名古建筑学家柳肃

采访_本刊记者 王义正（发自湖南长沙）

柳肃

古建筑被称为“刻在石头上的史书”，古建筑反映了国家历史的辉煌，是一个国家的文化艺术和科学技术伟大成就的集中体现。一段时期以来，我国在古建筑保护方面存在误区，一些地方为了GDP对古建筑大肆拆除和破坏。近日，本刊记者（以下简称“记”）对湖南大学建筑学院教授，著名古建筑学家柳肃（以下简称“柳”）进行了专访，就社会发展与古建筑保护等相关话题进行了探讨。

古建筑是“可识别”的民族历史

记：什么是古建筑？并不是所有的“老建筑”都能称得上是古建筑。

柳：是的，不是所有的“老建筑”都能称得上是“古建筑”，这需要区分。首先，古建筑必须是老建筑，而老建筑不一定是古建筑，这是一个子集与集合的关系。如果把老建筑看作一个集合，古建筑就是在这个集合中加入某些限定条件的子集。这些限定条件包括历史价值、艺术价值和科学价值。一所“老建筑”具有了这些附加价值就称得上是“古建筑”，就值得保护。

一般需要专家进行考证和鉴定，从历史、艺术、文化等方面进行衡量，再依据价值的高低划分为不同级别进行保护，如果不具有上述价值的，那就只是“老房子”。

记：古建筑是民族文化的重要载体，从保护民族文化的角度来说，保护古建筑是一项十分重要的工作。

柳：是的，这也是我多年来一直在做的事。我们的古建筑，承载着我们中华民族五千年历史文化结晶。一个民族如何才能屹立于世界民族之林，必然是因为她具有独特的、可识别的历史文化。与通过文字和语言传承下来的历史文化相比，建筑所承载传承的历史文化更具有准确性和客观性，因为它就在那里，看得见、摸得着。文字可以篡改，语言可以夸张，但古建筑是真实存在的，是历史最可靠的见证者。在历史学中，出土的文物一般是最为可靠的史料，而古建筑就是立于地表之上的史料。

记：当年保护长沙古城墙的博弈过程对您来说一定记忆深刻，能讲讲吗？

柳：古城墙被发现，是在2011年11月下旬，最初我们呼吁对古城墙进行原址保护，但政府和企业则倾向于迁移重建。我当时坚持认为，迁移重建那就是假文物，而且还会误导后人，让人们搞不清楚真实的城墙位置。为此，我给万达董事长和时任长沙市长写信，市里没有给答复，万达方面说听政府安排。结果一个多月后，我接到一个电话，告诉我“城墙保不住了”，那一晚我失眠了。后来，通过微博呼吁此事，没想到引发了很多媒体的关注。最后通过著名主持人汪涵的帮助，我们与市长展开了一场面对面的对话。

那天在长沙市博物馆会议室，被一张长条桌分为两边，那边坐着市长、管城建的副市长、管文教的副市长、规划局局长、文物局局长等七八个领导。而我们这边，就我，还有两个网友。持续3个小时的“交流”，更像一场紧张的谈判，双方寸步不让，一方要全部迁移重建，另一方则要全部原址保留。最后市长说，饿了，吃饭去吧。

后来，又经过多方沟通，双方各让一步，原址保留一段。但城墙最终没能完全保住，这是我心里的一道伤疤，但我们真的尽力了。

不能为了政绩不顾社会反对

记：古建筑保护是一个多方博弈的过程，保护者与破坏者、文化与资本、学术与权力，您曾多次参与其中。要想古建筑得到保护，您认为症结在哪里？

柳：我认为，归根结底还是一个原因：政府与市场的关系没能厘清，一些地方领导干部的执政观念存在偏差。我参加过很多地方的古建筑保护工作，在这些过程中，我有一个非常深刻的认识，那就是在一些地方领导眼里，古建筑是比不上经济建设重要的，一旦古建保护与经济开发出现分歧，一些地方领导多会站在经济发展一边。有的是明面上说古建筑要保护，但暗地里支持经济开发，有的甚至连遮掩的样子都不做一下。

在保护古建的过程中，我们并不能全怪文物部门和规划部门，至少他们知道古建筑对一座城市的意义。然而，他们也很无奈，我曾经就遇到过一位地方“一把手”在保护古建筑的问题上直接对文物局领导破口大骂，让文物局领导“滚”。还有的是告诉文物局和规划局领导，“不换思想就换人”。过去一段时间，在一些地方，“一把手”说要拆，谁能拦得住？

记：在保护古建筑的博弈过程中，官方可能注重区域经济发展，企业可能看重商业利益，个人（某些私人古建筑的拥有者）期望一夜暴富，而作为呼吁保护古建筑的学者，角色是否有些尴尬——不是利益的直接相关方，却阻碍着其他各方利益。

柳：当然尴尬，但这是不得不做的事，至少我是这么觉得的，因为这是社会发展的趋势。一个社会要向好的方面发展，如果完全去趋附于经济利益，那是会出问题的。知识分子作为社会的精英，必须肩负起引领社会发展的责任，必须去思考社会的未来，必须要有担当和责任感。如果这个社会完全让“经济动物”去按照自己的目的为所欲为，那这个社会就会乱套。

很多人的思想是有一定局限性的，包括我们现在一些地方的官员，站的高度不够。一个地方的官员，不能只顾自己所在地方的发展，不能为了我们这一代人的“潇洒”牺牲我们子孙后代的权益，更不能为了个别人的政绩，不管整个社会的反对。

不排除有的官员 “掩耳盗铃”

记：您之前说保护古建筑难，一个重要原因是有些官员缺乏“审美”“没有文化”，但现在很多官员都具有高学历，称得上“文化人”，是否还有别的原因？

柳：我说一些官员缺乏“审美”并非无中生有，现实中确实存在这种现象，并且不是偶然现象，因为我们现在的整个社会都缺乏“审美”，官员只是其中的一个群体,但是官员却是影响古建筑能否得到保护的关键群体。

社会缺乏审美与我们的教育息息相关，官员也是社会中的一员，也经历过小学、初中、高中、大学，也是从社会的各个层面汇聚而来。在我们的国民基础教育中就不重视对“审美”的培养，孩子从小就不知道如何“审美”，这些孩子长大成为官员，自然而然也就如此。

举个很常见的例子，基础教育中，虽然强调德智体美劳均衡发展，但一遇到要考试的时候，一般都更注重文化课的学习，一些学校“砍课”现象十分普遍。一般是先把美术、音乐课的时间用于学习语数外，要是不够，再“砍”体育。这不是什么奇怪现象，现在的很多学校都存在。艺术对一个人关于“审美”的培养非常重要，是陶冶一个人的情操的重要方式，结果我们学校、家长乃至学生自己都不注重这些，觉得这些东西不如文化课分数实在。这是一种错误观念。十年前、二十年前在学校没有接受过艺术熏陶的学生，现在很可能就是某些地方的官员，你指望这些人一夜之间对艺术文化抱有欣赏和敬畏，那是不切实际的。

至于别的原因，那就不排除有的人是在“掩耳盗铃”。现在绝大多数领导干部都接受过高等教育，基础教育过程中，关于艺术和文化的学习可能比较少，但大学呢？有的官员大学学的是历史学、建筑学，难道他们不知道这些古建筑的价值？只不过因为出于各种考量和某些目的，故意“装不懂”。

记：十八大以来，随着中央对地方自然生态和文化生态建设的越来越重视，很大程度上促使地方对政绩考核机制进行调整，不再以GDP论英雄。一些地方对于古建筑保护有所改观，比如很多名人故居、清官故里甚至成为廉洁教育基地。

柳：我注意到了，对于国家在文化方面的重视，我很高兴。但目前地方上取得了怎样的效果，我还不太了解，会继续观察。

对于一些地方搞的廉政景点这件事，虽然出发点很好，一方面保护了古建筑，另一方面也物尽其用，让其成为教育和警醒后人的平台。但这其中仍然有一些需要完善的地方。比如有的地方其实是借着保护古建筑的名义搞旅游开发，还是在为经济服务，虽然这种方式比起以往已经有了一些进步，但是“目的不纯”，并非保护古建筑的最佳方式。还有一些地方，号称某些清官名臣的故里，然后就兴建一些亭台楼榭，摇身一变就成了“故居”，这其实是一种造假。

矫正观念才是治本良方

记：您刚从印度回来，同为文明古国和发展中国家的印度，在古建筑保护方面做得如何？

柳：印度和我们很像，都处于社会大发展时期。对于印度对古建筑保护方面我不做整体评价，我只谈一谈我这次前往印度一个十分深刻的感受。

我前往了印度的农村，他们的贫富差距很大，虽然农村里的很多穷人比我们农村里的穷人要穷，但他们农村里的富人却不见得没有我们农村里的富人富。可印度农村富人的房子却跟我们农村里的房子不太一样，我们的农村不管家庭条件差异如何，基本都是一个造型，很多都是沿着主干道两侧的两层或三层小楼，“标准化”“模式化”的 ，基本没有什么特色，差别更多可能体现在房子面积的大与小上。但是我见到的印度农村里有钱人的房子，你很难找到两家是一样的。都非常精致，房子面积都不大，但却是精雕细琢、匠心独运，非常有特色，非常漂亮。如果把这个当作一个切入口，就可以管窥两国人民的心理。这也是我前面说我们的社会现在缺乏审美的一个对比。

记：国外保护古建筑都是怎么做的，我们在这些方面为什么就很难做好？

柳：在欧洲和日本，他们的做法是，城市建设要避开老城区，而在老城区进行现代化改造。所谓的住房现代化，其实就是厨房和厕所的现代化，只要把厨房和厕所经行现代化改造了，这所房子其他方面跟新修的房子没有多大差别。你去欧洲，去巴黎，去罗马，去京都，你所看到的建筑都是至少是几百年的了，随便一块砖都是非常有年头的，然而当你到达室内会发现，里面非常现代化，一些常见的电器都有，非常方便。

我们一些地方做不好的原因，一个是“钱”的问题，另一个是观念的问题。因为改造这些老建筑耗费巨大，且牵涉到方方面面，十分麻烦，对于开发商或者政府而言，不如把它拆了，一块新地皮就是一次新的机会。更重要的则是观念问题，一些地方政府没有保护这些古建筑的意识，没有意识到这些建筑的长期价值，商人则对历史文化缺乏敬畏感。

我在MOOC(慕课)网开设古建筑方面的课程的初衷，正源于此，让更多的人了解古建筑存在的价值和意义，让更多的人对古建筑背后的文化和艺术产生敬畏感。当人们了解了它的价值，就会对它产生敬畏。

要从根本上解决这一问题，还是得从官方着手，在完善立法的同时，更要确保依法。习近平总书记已经多次提出要保护环境，这也是当前形势使然。然而，对环境的理解不能只停留在自然环境层面，还有人文环境。雾霾的危害现在众所周知，但我们这些年对人文环境的破坏呢？由于很难直观地展现，或者很难通过数据来得出结论，很容易被人忽视，但社会道德在滑坡是一个不争的事实。在中国，一定时期内政府依然是社会资源配置的重要主体，只有地方领导改变执政理念，不再以GDP论英雄；只有官方认识到，保护古建筑是他们应该肩负的责任；只有各级领导干部都严格依法行政，管好自己的“手”，这个问题才能解决。

个人简介》》

柳肃：毕业于日本国立鹿儿岛大学，*湖南大学建筑学院教授、博士生导师、岳麓书院首席顾问专家。中国科学技术史学会建筑史专业委员会主任委员、国家文物局古建筑专家委员会委员、住建部传统村落民居工作委员会委员。长期从事古建筑和历史城镇村落修复保护的教学和研究工作。有学术专著14部在国内外出版，在国内外发表论文100多篇，承担过30多项重点文物建筑和历史村落的保护规划设计。