与魏树人先生对谈太极研习（下）

魏树人 （1924—2013），1958 年因患神经衰弱及左心房传导阻滞，与太极拳结下毕生之缘。1982年，跟随杨氏太极拳大师汪永泉学习太极拳，并与齐一、刘金印等著书传艺，弘扬杨氏太极拳法，是杨健侯太极拳内功继承人之一。

欧阳斌 湖南省政协副主席、省文联主席，中国武术荣誉八段，杨氏太极拳（老六路）爱好者。

刘应文 1960年出生于湖南长沙，自幼酷爱武术。1990年， 师从魏树人学习杨健侯秘传杨氏太极拳，忝为内室心传弟子，深得太极内功秘授心法，列为杨氏太极拳秘传（老六路）第六代傳人。

郭真明 湖南省政协提案委提案督办处处长，杨氏太极拳（老六路）爱好者。

2010年8月19日，北京昌平区北七家镇魏家，魏树人与欧阳斌、刘应文、郭真明再谈研习太极真谛。

灵感在拳便豁然贯通

欧阳斌（以下简称欧阳）：上次您讲到奥妙尽在时机中，您的意思是不是不要误以为时机就是恰到好处？

魏树人（以下简称魏）：时机与奥妙之间，是种种出现的各人的灵感，前提是必须掌握时机。时机是什么？怎样掌握？早了没到，晚了它过去了。拳论有句“无过不及”就是指时机。时机比较不容易掌握，要在沉着、极静的情况下才出现。时机出现就是奥妙，奥妙来自时机。记得好像是在春天或秋后天气凉爽的时间，汪老师（汪永泉）突然提出这句话，他说：“到这个时候，你们功法里头掌握了时机，奥妙自然出现了，我就再不往下讲了。”

功法到这个时候再好，没掌握时机，奥妙就出现不了。我就提了这样一个问题，时机就像炒菜掌握火候吗？汪老师说：“对，你炒菜掌握火候，炒老了不好吃，炒嫩了还生，（把握时机才能）炒出好吃。”

神视凌空点运行，这是汪老师说的。你要射击，要有靶子，必须射到最中间去。

靶子出现在人身上起什么作用呢？比方说人是纸糊的风筝，那三根提线在那靶子上拴着呢，只能这样理解。一问星，星出现，靶子一现即无，这时候靶子没有了，这是与它（靶子）相吸的，是练意的对拉拔长，也就是汪老师说的直肘撤身。一拔长，靶子没了，风筝断线了，三根提线不绷着，松弛了，那就是曲肘进身。

点运行就是一转，点就是问星的星，手出去都有一个集中的星，这集中的星人家掌握在那里。你去是分散去的，一集中你像风筝，他一蹬你就起来了，他不管你就飘起来，你被集中点牵着。咱们往往理解错了，以为是在内，有什么奥妙呈现呢？内外相合，再由内到外。对外讲是在内，实际上反着说呢，是在外，确确实实是在外。

第二句话可以充分说明，这还有一个茫点。茫点与鹄（gǔ，箭靶的中心）心是不是一码事呢？几乎是一码事。鹄心出现的时候，茫点一现即无。开始练拳的时候，相吸就是拔长，这是对拉，两头拉。

为什么两头拉？曲肘进身不是往一块集中吗？是阴阳相吸，是合。拔长是直肘撤身，是开。这是固定的开与合，单一的开，单一的合，没做到开合相寓。

太极拳术方面开合是关键，就是内外相合。甭管你刚柔相济还是曲直相求，都是说的这个问题，也就是一个点一个面，一个内一个外，一个开一个合。也就是说，一个环中的点，它是在外的。假如说上下一条线，中间有一个点，这线动一点，微微动，你不知面有多大，只能是在外面。

太极拳最高境界叫入化境，入化境是毫无迷信色彩的，我去各地方都特别说明这点。汪老师说拳术练到什么时候也没有迷信，也没有歪门邪道，就是拳术自然出现的时机奥妙。灵感，那时我不懂，社科院齐一他们说，在睡觉的床边搁张纸和笔，在灵感突然出现的时候就记下来，不开灯也可，不然就忘掉了，我那时经常这样做。

灵感往往出现在凌晨的时间，这与太极的阴阳有关。好像昏昏沉沉，没搞清正确的练法是什么，一天没得到正确的理解，必须得沉着，在刹时间，沉着或静出现了，就会发现我怎么总在这边做，没在那边做，没考虑阴面的，而都在正面上。灵感属于时机，时机也是看不见摸不着的东西，它往往是在凌晨稍微静一点的时间出现。

灵感搁在拳上就是豁然贯通，练了这么长日子，三五个月或一年没解决的问题突然明白了。比如欠一个胯圈往下沉，在你左也不是右也不是的时候，在腰圈出现了。它不是上扬的，像女同志穿的很短的裙子，就是腰气圈。

为什么在人身上出现得较晚呢？刚出生的孩子，什么都不知道，双腿双手都在动，后来模仿大人的动作，手的动作多了，脚的动作就逐渐少了。为什么气功强调婴儿的胎息呢？可以不必去学，人生下来就是阴阳相合的。小孩模仿看得见的东西，两胳膊形成肩圈，肩圈属阳。太极拳练到肩圈动作多是第一步，叫作“跟头棍”，就是上重下轻，上面尖的东西倒过来搁在那儿，左右摇晃，忽视了阴阳平衡，没有到达胯，这是练拳的弊病。太极拳出现桩功，就是倒过来，把重的东西搁在下面，由一九到九一，仍达不到阴阳平衡。

人身上的中是胯，胯上头是阳，阳最集中的地方在肩上，肩上肩下都属阳。两腿有再大的功夫，也不能让脚一直朝上，必定是脚着地，驮着身形。拳论说必须手脚齐进，也就是阴阳齐动。所以说手到脚不到，打人瞎胡闹；手到脚到，打人如抛草。这是进入第二步功夫。手脚齐进横竖找，那还是有意的，还未上升到无意出真意，还差一大步。你有胯了，才能阴阳平衡，两腿虚实分明。

气是下去了就有上的，下去的属按的内气，上来的属掤的内气，这才理解什么叫掤变按，什么叫按变掤。一个方面阴面的过了头顶，再走，下来了，就是按了；另一方面是到了脚底，过了垂直线底端，再往上走就是掤。掤按必须相合。一按脚底掤起来的东西就是你追求的东西，是阴面的内功。你追求阳面的东西，还是形体锻炼，这就不乏气力，气力不是太极拳养生的东西。

真功夫要看后人的理解

欧阳：太极拳门派很多，每派各有特点，您为什么选择老六路，这是一个什么机缘？

魏：门派我们不讲多了。每个弟子练拳都有他的偏爱，偏爱就孕育门派。汪老师受杨家的影响，是没有门派。这问题上我们吃过闭门羹。

我练了28年，没见过这东西。刀、枪、剑、戟等等，这些太极拳的东西。杨氏、陈氏我都练过，吴氏、孙氏我没练过，但我理解。我把练了28年的东西全废了。别人说我在京城有很多追随者，齐一、王平凡、孙耕夫都是社科院的，“文革”期间没事做，和我练拳，认为我的太极拳在那时候还讲出了些太极拳的东西。

后来社科院请汪老师去教拳，他们接受不了这些东西，才请我去，我是不去。我覺得太极拳恐怕没什么真东西了，只不过如此了。别人说你还追求什么，还想成仙啦。我说成仙成不了，凡胎啊。后来一次、两次、三次都不去，我本身不乐意去。我走遍京城，如杨禹庭等我都见过。我认为杨禹庭是有内功的。

后来，我到汪老师那里一看，大不一样。我一进门就挨批评，因为我练拳不主张用力，用一手法，不需要反关节，不较力，用一种巧劲，就是杠杆作用。我去了，他们叫我跟老师试一试。我一扶住汪老师，他就批评我：“你干吗使那么大劲呢，你不是找着挨打吗？”

你用力扶住他，人家手已腾出来了，随便在你身上走，随时可以抛出去。我当时还自以为是，还是退了两三步。他不是用力打，是那种又要又不要，模棱两可之间，又开又合，他叫一梭拉（口语）。就是现在说的一开合，开中有合，开也打人，合也打人。所以太极拳阴面也发人，阳面也发人。现在外面太极拳交流都是形体打人。太极拳真功夫要看后人的理解了，有的人是可以理解的，我相信太极拳是不会被埋没的。

第二天我又去了，我从零开始，从布衣开始。其中有一个叫孙德明的人认识我，他比我早去十几年，我叫他不要在老师面前提我学过拳。我重新研究汪老师的东西，发现确实不一样。那么汪老师说的就是真的吗？当时，社科院成立研究小组，其中有我，齐一掌握老师说的是什么。汪老师是只许看，不准到外面说。齐一要我拿一小纸、铅笔悄悄记，不小心让汪老师看见了。他不称我学生，称魏同志。他说：“魏同志，记什么呢？”我哑口无言，怕被轰出去，此后只是听、看、学。

欧阳：您那录像是比较规范的版本吧？

魏：没录像前，齐一老是让我在汪老师面前练拳，上午练一、二、三路，下午练四、五、六路，我也不断挨批评。我那野马分鬃式子下得特别低，汪老师说，干吗下那么低，不要那么低。我脚蹬得挺高，蹬到胸口差不离。蹬脚不能提脚过高，就蹬在胯圈。你蹬那么高，别人就托着你的脚，看你能站多久，你还能像泰拳翻过来给我一脚？人家粘着你的脚，你想抬也抬不起来。

老六路的揽雀尾里面有掤、捋、挤、按（演示揽雀尾）。没东西掤什么呢？应该是有内气的，从底下透过来，两手受内气的影响起来，内气上来必然下去，一吞吐。太极拳里写的掤、捋、挤、按，这可不是白写的，我亲耳听汪老师说，杨氏太极拳以掤为捋，当时我不理解。说明杨家的太极拳是遵照拳论来的。

拳论第一个字是掤，第二个字是捋，第三个字是挤，第四个字是按。掤是从下往上，起于脚，主宰于腰，形于手。这里有掤起的东西，后面的东西就是按。掤起来，有一点“偎锅底”，它不叫含胸拔背，有含胸拔背不就是捋。捋往后，挤十字横线两边往前。掤过了中心就是按，按过了中心就是掤，就是掤变按。第一式揽雀尾里就有掤、捋、挤、按，这是汪老师练出来的，但没说出来。

欧阳：录像是经过汪老师反复看过的标准版吧？

魏：我的录像汪老师没看过，第一本书里的照片是汪老师看过的。照片是在出版社的录影棚照的，照了32卷，每卷36张，又补照了两三回。汪老师看了后说，就按魏同志的照片吧。汪老师一再说明，不是他要这样练，是杨健侯（1839—1917，杨氏太极拳第二代宗师）传下来的。我说你的功夫这么好，是不是可以改成汪氏太极拳呢？汪老师说，这是杨家的东西，是师爷的东西，没有我一点东西，我怎么学就怎么教你们，我干吗要改成汪氏太极拳呢？

这拳肯定是杨健侯传下来的，杨澄甫（1883—1936，杨健侯季子，杨氏太极拳第三代传人）会不会，他也偶尔露出来了。在欧美同学会上，汪老师送他的时候，杨澄甫说不要打人家身体的体形，这是五根柱子（四肢、躯干），要往空处打，空处能打能空。老六路的练法有很多不同，如肘底锤强调三角步；像白鹤亮翅的四隅隐于亮翅中，逆螺旋走肘。

今年刘金印出了一本书，他说写了3年，只写汪老师的语录。汪老师说：“我要是不说，以后没人知道这东西。”早期弟子朱怀元、张孝达等，为什么不教他们？汪老师到晚年还是把东西说出来了。

海底针实际是平侧劲，使这个侧催头前的平，就是平侧侧平，平侧平。再说打虎式，哪来的虎？汪老师练打虎式唯一特殊的地方是这上面有一个鸼（zhōu，一种短尾青黑色的鸟）劲，起初我们理解是人上车，我扶你一把把你鸼上去。这个鸼是大鸟，你把它抱起在怀里，大鸟飞了，连带把人催出去了。

刘应文：我要多跟您学。

魏：你要好好研究研究，到你这地步，基本懂得形体与内功两方面的优越性。太极拳不是形体为主，是内气。你的力量拿出一小部分，别人就吃不消，就是缺让人心服口服的内功，你得拿出三四成内功。太极拳不是较力，是发挥内功。你好好琢磨琢磨什么叫作走弓弦，什么叫作走弓背。不外是曲直相求，避实击虚。汪老师比别人高就高在14年跟少侯（杨少侯，杨健侯长子，杨氏太极拳第三代代表人物）学剑手分离，剑手分离就是掌握时机，所谓不静不见动之奇。

今天，我可以提醒你一下，一般人垂直线的五点是垂直的，比较高一点可以“偎锅底”，垂直线是弧形；再高一层的人，垂直线的某一部分可生弧形，有四处可以生弧形，钟口顶点与上死点、上死点与中心点、中心点与下死点、下死点与下锤点之间都可生弧形。我不管你什么地方有弧度，也不管你有没有弧度，你是直的我也一概认为你有弧。因为你一动他，他就要躲，小力一扶，他就要以凹面对你。你得看身形有鼓出的意思，这就是时机，书上叫打顶点。

也不像有的人解释的那样，杨家也承认了，说没有凌空劲，但杨家有个打空点。对方凹下去，我视为鼓出，我把鼓出的打直，我要你的直，打所谓的垂直线上，一打他凹了，或是跟着你往外了。

现在不是凹着，我看你胸前平着凸出来了，有多大，大约有3寸，10公分，把这个点打回去，这叫打空点，这就是所谓的时机。往往是堵住别人的手，你的手也腾不出来，必须是递肘腾手。打空点是我的内气打你的顶点，我的内与你的内交手，我的内掌握了你的内，我的空对你的空，首先你自己要练空。

（分别与刘、郭、欧阳揉手）

功夫无息法自修

郭真明：请问唯有中心是实点，这实点与劲源或者九曲珠的第五点有什么关系吗？

魏：那是单说明乱环诀的用法，明白乱环诀就是高招了。双环一套十字生，我们不说杨澄甫说的那个，就说汪老师写的，他是听杨健侯说的，从练剑可以说明，汪老师曾说：“我的剑不要别人拿，到时候都要给别人呢，我的功夫还没练到那分上。”汪老师是实事求是的。汪老师的体会就是杨健侯的。我曾对他说过，杨家的东西要失传了，你曾亲口问过杨振铎（杨澄甫三子），他说他4岁时父亲死了，他是跟崔师兄学的。杨振铎懂也只是杨澄甫的东西，4岁的时候见不到杨健侯，差远着呢。

双环一套十字生，最初就是平圈、立圈，也就是单鞭的平圈立圈发，平圈立圈在哪儿？都没有都是意，你没有这意气，再有功夫都不成。十字四端皆弧形，从这头看也好，那头看也好，都是弧形的四个头，这个头就是掤变按，这个头就是按变掤，这个头稍歪就是挒，这个头稍歪就是采（边说边做挒、采的动作）。

唯有中心是实点，这句话非常重要。那弧形点打不得，打这边那边出去了，这边是采，那边就是挒，这边是挤那边就是捋。你不能打，你打上边是按，下边就是掤，下边根没了，脚底待不住。所以唯有当中是实点，特别的一句话告訴你，实点不能打。还要围绕点边行，说明在外，不在点当中，一切在外边打。十字交点一错位，现在说上下错位，我变掤一错位，你在实点上，你不就受捋、挤劲吗？左右一错位，你这边进来，那边就出去了。

十字当中是实点，这个点就是集中劲，集中劲也是挨打的劲，也说明了拳论上的点运行一现即无。围绕点边行就是避实击虚，不走弓弦，要走弓背，要养成只有弓背没有弓弦的习惯。点边行，不能打这直线，这四维都可以通，这是实点，避这实不就就这虚了。

过去了后，你要这最终的落点，落点一遇空，没有了，对方遇空就会六神无主，因为本来是顶着的，突然你把顶着的东西撤了，他不是前挺就是后仰，就出去了。谁都不愿意站在高墙上掉下去，就往后仰退到后边去了。不要单纯想拳论遇高则仰等四句话。杨家高就高在这里。少侯、班侯有点脾气，打人时容易把人打在地上滚，杨健侯要求必须从身前弹跳出去。

欧阳：看了您与我们揉手，很佩服，您练到这地步，还有什么遗憾吗？假如您退到我们这个年龄练拳，有什么要告诫的吗？

魏：不要尽在听，为了学而学，等于是别人拿勺子喂你粥，你自己不会拿勺子。指出的问题你做到没有？如时机怎么掌握，必须沉着，你不从这方面出发，一味大力小力，反关节，都是投机手法。

在拳术、揉手上不可偏一，不可以说我不揉手或不练拳。如走挤，谁走啊，他在领着呢。单一的力气，力是形，你缺少意领形。杨家说过，你扶着杆子头可以练杆子。玉女穿梭四杆子在最近出的书里特别说明了，回去好好研究。

咱们说第一杆子。杨家说八枪，丢了一枪没教，我教你也不学，你都把形体的学去了，内功一点也不学，连听都不听呢。我到汪老师那不到6年，老师去了23年，不研究老师的东西能到这地步吗？你得脱离一段时间，有拐杖你扶拐杖。所以我说功夫无息法自修。

拳术怎样练才对呢？概要说要意领气催。你领我就去，是形跟意齐进，你还是有意。什么叫无意？你那里领了，不去，是真领还是假领啊，对，领了，沉着，你要真正把我领了去，我的形不走自走，就是手出足移己不知。

你得如琢如磨，如迈步如猫行，在搂膝拗步，领着膝提起来，手往前指，集中劲碰到地上散了，再影响到我。身形起来了，下去的时候，踩着地气，迈步如猫行才有周身俱轻灵。上不练肩圈，下练桩功，站在那推也推不动，养生是不成的，技击奥妙是不成的。