骄傲的树叶会被时间带走

花语VS霍俊明

骄傲的树叶会被时间带走

花语VS霍俊明

花语：霍老师好！您是“70后”诗歌批评家中名声最响、著述最丰、研究和批评最为勤奋、最活跃的一位，能为您做这次访谈，深感荣幸！您出过专著《尴尬的一代：中国70后先锋诗歌》，作为一部系统、深入、全面考察中国70后先锋诗歌的断代史，它综合性地呈现了与70后一代人密切相关的生活史、思想史、灵魂史和诗歌发展史。请问：当时您是出于什么考虑出这样一部专著的？在当今诗坛，您眼中最出色的70后诗人有哪些？70后、80后的优秀诗评家有哪些？

霍俊明：谢谢花语。首先你对我的这些评价我万万不敢接受，近年来我也不断反思自己的批评文字的问题。作为一个批评家或作为一个诗人，其难度在我们看来越来越大。代际研究最容易招致的是同时代人的不满甚至非议。实际上我写作《尴尬的一代》这本书的目的很简单。就是让那些正在坚持诗歌写作的70后一代人对自己的生存背景、历史记忆、写作状况和精神图景有一个初步的整体性的认识，能够更为清醒地认识到一代人包括个体写作的特点和差异，而且能够拿出成色更好的文本给读者甚至留给将来的历史。我感谢人们对我这本不成熟的书的关注甚至是肯定，我也深知这本书因为带有“第一次”的性质不可避免的缺憾和诸多问题，所以我更要感谢那些对这本书心怀不满和批评我的人。关于优秀的70后诗人以及70后、80后诗评家的名单我不想在此罗列，以免挂一漏万。另外，我越来越意识到的一个问题是包括70后在内的诗人给我们所提供的典型的、代表性的能够引起更大面积受众群的诗歌太少了。

花语：先有著名作家曹雪芹、张爱玲，后有诗人李瑛、李小雨，再有著名诗歌批评家霍俊明，河北丰润这个地名，在中国文学史上也算是可圈可点。对您来说，“丰润”是故土、是少年的成长、还是一份离别后，久久不忍割舍的牵挂？请说说您的少年成长的经历！

霍俊明：小学一到四年级是在村里的小学读的，校舍是简易的北方瓦房。甚至一年级的时候和四年级同学同一个教室上课。先是给我们一年级上课然后留作业，接着给四年级的同学上课。现在想想这发生的一切都不像是真的。那时冬天特别冷，教室又没有炉子，整个手冻得像小胡萝卜似的。一到课间休息就和同学到操场上打闹或者互相靠着墙根挤来挤去——这都是为了抵御寒冷。学校隔壁住着一个女疯子，经常在我们上课的时候她就隔着矮墙痛骂——也不知道她在骂谁。她骂到兴起，就把砖头石块什么的扔到窗玻璃上。如今校园已经不存在了，多年前已被拆除了。当年学校北面是一条河，水很深。村里的一个老人因为儿子儿媳不孝顺跳河自杀了。我还记得中午放学的时候村里的人都来围观。这个不孝顺的夫妻跪在母亲的棺材前。多年后这个人成了村里的暴发户，他的儿子子承父业经商，还当起了什么慈善家。五年级到六年级在隔壁村张庄子中心小学读的。那时上学都是徒步，早上上学，中午放学回家吃饭，午饭后再步行上学，下午放学再回家。那时根本不知道学习，经常和同学在校园里打闹。稀里糊涂的，1988年夏天我竟然考上县城的重点中学——曹庄子中学。那是一个寄宿学校，第一次出门住宿我患上了严重的思乡病。周五下午放学回家我就不再想上学了，每次不是说生病就说学校搞活动放假。有一个学期，我居然旷课170多课时。高中就不说了，那时整个校园都是随处可见的暴力斗殴场面，那时喜欢听唐朝和黑豹乐队的歌。1996年大学中文系毕业后，我以优秀生（那时中文系168个人，一届只有四名优秀生）的身份到老家一个镇上高中当语文老师，期间诸多挫折辛苦就不提了。那时是实行分配，自己没有任何选择权，我又没有资本去走蝇营狗苟的后门。那段经历对我至关重要，看到了社会和人际关系最真实的一面。

还乡河（又称浭水、庚水、巨梁河），是我河北丰润老家（冀东平原）一条河流的名字。而对于时下的中国诗人而言，似乎他们都宿命性地走在一条“回乡”的路上。而这还不只是语言和文化根性层面的，而恰恰是来自于现实的命运。同时，这一条“还乡”的路也需要进行批判性的反思，因为愈发显豁的伦理和道德感所导致的情感优势和批判城市化的心理正在大行其道。在此，我想到的是云南诗人雷平阳的诗“我从乡愁中获利/或许我也是一个罪人”。实际上几十年来对于这条故乡的河流我倍感陌生，尽管儿时门前的河水大雨暴涨时能够淹没那条并不宽阔的乡间土路。甚至在1990年夏天的特大暴雨时，门前的河水居然上涨了两米多到了院墙外的台阶上。那时我15岁，似乎并没有因遭受暴雨和涝灾而苦恼，而是沿着被水淹没的道路深一脚浅一脚地去河沟里抓鱼。那时的乡村实际上已经没有道路可言，路上的水没过了膝盖，巨大的白杨树竟然被连根拔起而交错倒在污浊的水中。在无数次回乡的路上，我遭遇的则是当年“流放者归来”一样的命运。是的，很多人几乎是在一夜之间成了故乡故土的“陌生人”。多年后，为了认清故乡的这条河流我不得不借助互联网进行搜索，因为我无力沿着这条几近干枯和曾经污染严重的河流踏踏实实地走下去。这就是我一个人的乡下和历史，它们远去了但又似乎没有远去。它们深深扎根在我并不宽大的内心深处。它们是一个个小小的荆棘不时挑动和刺痛我。

花语：您身兼多职，工作于中国作协创研部，首都师范大学中国诗歌研究中心兼职研究员、中国现代文学馆首届客座研究员、台湾屏东教育大学客座教授，站在中国诗歌的最前端，如何看待中国诗歌的边缘化问题？有人说，与小说、散文相比，诗歌就该边缘化，您怎么看？

霍俊明：诗歌的边缘化是一个伪问题。如果说真的像当年的新民歌运动和小靳庄诗歌运动那样人人写诗、家家作诗，“村村都有王老九，乡乡都有李有才，县县都有郭沫若”这不更可笑吗？实际上八十年代的诗歌热潮以及诗人的明星效应是此前不幸的政治化的偏狭的诗歌传播形态累积下来的历史问题——实际上也是不正常的。即使在那个所谓的诗歌黄金年代，出版一本诗集多么难啊？想想当年的昌耀为了出一本诗集不得不四处托人做广告征订。这是诗人的不幸，还是国家的不幸，抑或是读者和大众的庸俗？而当下自媒体所催生出来的是大量的分行写作者，而并不是真正意义上的诗人——文格和人格不可或缺。诗歌，因为其文体的特殊性以及对写作者才能的极其高的要求，注定了成为诗人的永远是少数人。这种特殊的文体也使得它的读者少之又少。

花语：我近期断断续续所做的将近40人的访谈中，有百分之六十以上，引用了您的评论，相信得到过您评论的人都对您心怀感激。无疑，给那么多人写评，是一件功德无量的事情，同时，一份好的评论，是将一些好诗或者将一个好诗人推向了历史的前台，为此，我得出一个结论，您的双眼和您敲打的键盘，始终关注着当下执着而努力的诗人们，不论60后、70后、80后、还是90后，对此，我想问，写了这么多的评论，您是否感到厌倦？一个好的诗歌批评家的史命，到底是什么？

霍俊明：说实在话，我曾有一段时间厌倦了诗坛，并不是说厌倦了诗歌本身。这么多年来接触到那么多的人、事以及乱糟糟的诗歌活动和人心不古。我对于一些写诗人的品格和文格都一度产生了怀疑。后来想到自己太热爱诗歌，怎么也不会放下诗歌的，所以才坚持到今天。远小人，近诗歌。这是我几年来诗歌阅读、批评和交往的一个标准或者底线。当年精力旺盛，也喜欢阅读，所以在一个时期我写下了大量的关于个人的文章（当然除了个人诗论之外，我做的一个大量的工作就是对当代新诗史的研究和写作，以及对当代诗歌现象与问题的爬梳）。这些关于个人诗歌的评论文章，今天看来，有一部分令人汗颜。不仅自己的写作方式和看问题的方法值得修正，而且一些诗人是不值得评论的——为一个二流诗人写文章是不道德的。但是，我又不完全是鲁迅所批评的中国的作家历来是喜欢“悔其少作”的。对于当年的个体诗人研究的文字尽管今天看来存在着不同程度的问题，但是我珍惜这些不完备的文字。因为里面投入了我大量的阅读时间和心血以及我年轻时代的激情和某种诗歌愿景。也正是得力于大量的阅读和人生的历练，我才能够在今天重新反思自己批评中存在的问题，才能够在庞杂的阅读中不断建立属于自己的观感和判断。一个好的评论家的使命（史命），我不想说得多么的动听和高大上，或者说一个评论家肩负着什么历史和面对未来的诗歌史使命，我只想说的是一个评论家起码要对自己的良心和评论对象负责。好处说好，坏处说坏，显然后者包括我在内的很多评论家做得都不够。

花语：在有关您的一个访谈里，曾经提到“没有远方的时代正在来临，催生了诗歌的‘乡愁化’写作趋向”，怎么理解这段话？

霍俊明：我说这句话的背景是针对于一个城市化时代的来临，而这一时代的到来是以乡村和前现代性的乡土文化的痛失为代价的。这样说并不是说城市化时代不好，或者乡村有多么好，而是说一种强行到来的二元对立和拆迁、清洗甚至斩草除根的城市化法则使得乡村变了，一种连带其上的生活方式和文化观念以及传统也变了。这对每一个人都发生了近乎天翻地覆的影响，即使你一直生活在城市里你也会看到城市对乡村的影响——比如那些移民、流民。而“远方”则不只是地理层面上每一个地方建筑和内在结构在城市化时代的相似性和趋同性，也指涉每个人尤其是写作者内心里的某种愿景甚至个人乌托邦式的高蹈。可惜和可悲的是，当下的每个人以及写作者太关注于身边和脚下的那个浮土一样的现实表象，不仅缺乏深入的现实感而且丧失了指向更远更深处的“远方”的宽阔与精神的抚慰。而据此，乡愁化的写作并不是机械的乡村的离乱和离乡背井的外出群体的心理反应，而是来自于前现代和现代之间断裂地带的不适、尴尬、惶惑、恐惧以及深深的不安。

花语：您的专著《尴尬的一代：中国70后先锋诗歌》这本书的书名，有三个关键词：尴尬、70后、先锋，为什么把尴尬和70后连在一起？在您眼里，何为先锋？

霍俊明：“尴尬”一词我不想做过多的解释了，这本书里面已经说得够多了。任何一代人都可能是尴尬的，身不由己的。而70后一代人和先锋放在一起，代表了我的批评观。一代人中如果没有先锋性、独立性和创造性，那么这代人就白活了。可惜，先锋性在当下的诗歌中几乎越来越罕见的，相反倒是假先锋、伪民间在大行其道。

花语：《变动、修辞与想象：当代新诗史写作问题研究》是您关于新诗写作方向的专著，作为一个优秀诗人，在您的眼中，什么是真正的好诗？

霍俊明：真正的好诗是多层次的——优秀的诗、重要的诗和伟大的诗，所以好诗指向这三个层面的时候侧重点会有所不同。当下是有大量优秀诗作的时代，但是缺乏重要和伟大的诗，当然，这不是我个人说了算。真正的好诗起码应该有发现力，对语言和个人以及世界的重新打开，甚至这种发现力能够更新一代人的认知。我们看到的事实却是同样一首诗在不同阅读者和评论者那里产生的观感会截然不同，这到底是谁的原因？我希望有心人在次停留几分钟，多想想其背后的原因。

花语：您曾选编过《青春诗会三十年诗选》，作为曾经数届青春诗会的辅导老师，您怎样看待青春诗会，印象最深的是哪几届？

霍俊明：从第二十八届青春诗会开始我作为指导教师，也是从此时开始诗刊社对青春诗会的评选机制进行了巨大的改革。以往的青春诗会，我认为最好的是第一届、第六届、第七届，后面的就不说了。前后三十二届（1980—2016）青春诗会，总计有466位青年诗人参加。这已然是一个相当庞大的数字。其中有的诗人已经离世，让我们记住他们的名字——顾城（1956～1993）、骆一禾（1961～1989）、赵伟（1947～2004）、刘希全（1962～2010）、大平（1960～2010）、刘德吾（1965～2010）……。“青春诗会”如一条自然分娩的河流，接下来的命运就得靠这些青年诗人自己来把握和完成了。有些诗人在其上不断乘风破浪、扬帆起航、声名远播，有的诗人则噗通噗通游了几下就草草上岸再也不见身影，有的则甘愿瞬间沉于水底湮没无闻，有的则改弦更张从事小说等其他文体的写作成为“前诗人”。36年的青春诗会历史已经证明，其中有少数一部分极其优异的诗人成了诗坛的恒星，而有一部分成了流星——曾经璀璨耀目一时但终究黯淡、泯灭，又有一部分诗人好似闪电曾经也闪耀过，但其过程过于短暂倏忽。也有的诗人类似于茫茫暗夜里的一个小小的流萤，尽管微弱但那些光是从躯体和灵魂中生发出来的。尽管他们在诗坛上写诗的时间不长，甚至有的参加了“青春诗会”再无好诗面世，但是当时他们写下的诗仍能够代表那个时代的诗歌风貌。这就足够了。

花语：收到过您编的《天天诗历》，是出于什么创意，编了这样一本清新可爱、类似台历的诗集？

霍俊明：《天天诗历》就是台历，只是比较特别而已。这一诗历（日历）的形式确实是开创性的。做这个诗歌日历的初衷很明显，一是让更多的好诗能够被展示出来，二是让诗歌的阅读常态化和日常化。2015年年底《2016天天诗历》出版后引起了很大反响，甚至有很多人受此启发开始编选各个省份的诗历。我想这是好事。

花语：这个时代，每天都有人在不断的书写，有一些能流传久远，有一些渺如尘沙。在您看来，诗歌是否应该承载某种意义？您的诗写过程，始于何年？最初喜欢的诗人有哪些？

霍俊明：诗歌自然要承载某种意义，不管这种意义具体到每一个时代和每一个诗人会多么地不同。我练习写诗在高中就开始了，但真正的所谓诗歌写作期则是从2000年开始的。最喜欢的诗人自然有，但说出来也无大用处，因为更多的时候他们是属于我个人的。

花语：著名诗人陈超的去世对我们这个时代、对于诗歌都是巨大的损失，您作为他的学生，我们曾经在微信圈目睹您长久的悲伤。请描述一下您的恩师，最令人动容的地方！

霍俊明：在诗歌界，陈超对我的影响是任何人都不能比的，至于其原因我不想在此多说了，因为我在关于陈超先生的回忆文章和研究文章中已经说得够多了。甚至，最深的怀念是难以用语言表述的。感兴趣的朋友可以多看看陈超老师的诗集和诗学著作，以及我所编选的那本《在巨冰倾斜的大地上行走——陈超和他的诗歌时代》。

花语：“近五年的中国诗歌继续在平稳中推进，在多元中发展，繁荣、多元、和谐、共生是诗歌发展的关键词，以底层诗人为主体的非专业写作成为近年的一大亮点”，这段话摘自您的某篇文章，那么，怎样看待“以底层诗人为主体的非专业写作”这一现象，对于我们这个时代，它意味着什么？

霍俊明：在自媒体平台的推动下，在城市和工厂空间对底层的刺激下，以底层身份为代表的区别于传统精英文化的非专业化写作正在成为越来越引人注目的现象。他们的写作带有强烈的个人现实感，其中伦理化、疼痛式的写作不乏其人。这样的写作首先是深处其中的人的发言权，他们借助诗歌来表达个人的喜怒哀乐以及对现实和周边社会的判断。这种诗歌（很大一部分）也许在美学上并没有多少发现力和新的创设，但是对于人们重新认识这些人群、阶层以及这个时代会有所帮助。也就是从这一时期来看，这些诗人和文本更带有社会文化切片的意义。至于其中的诗人和诗歌能够来自于这个时代又最终超越了这个时代，从而接受住了时间的考验，这个可能是诗歌的历史化问题。显然，这个问题更重要。因为以往火热的诗歌运动、阶级写作都已经用残酷的事实证明，能够最终留存下来的诗人毕竟是最少数。

花语：您是诗人、又是诗歌批评家，如何平衡这二者的关系？诗人和诗歌批评家这两个身份，您本身更喜欢哪一个？

霍俊明：诗人和评论家犹如左手和右手的关系，对我来说二者缺一不可。实际上谈不上二者的平衡，因为二者的话语方式有明显区别，但是反过来，诗歌写作和评论写作之间是彼此发现、相互借重、互相激活的关系。我的努力目标是做一个“诗人批评家”，尽管我知道自己的诗歌水平和评论水平还差得很远。

花语：微信的出现，加剧了自媒体时代的催生和诗歌的传播，您认为这是好，还是不好？如何看待一些诗人的爆红现象？

霍俊明：这个问题我多说点，因为现实性比较强。确实，这两年来最受关注的就是微信自媒体不断刷屏的众多诗歌活动、事件（比如余秀华事件、“回答——中国当代诗歌手迹拍卖会”）、奖项（各种杂七杂八的诗歌奖项达百种以上）、诗歌节、诗歌出版物（自主出版以及新近出现的众筹出版模式）和译介。据统计现在每天海量的集束型的诗歌产量早已经远远超越了《全唐诗》，而中国诗人的数量早已经跃居世界首位，中国成了名符其实的“诗歌大国”。尤其引人注目的是每天都在激增的诗歌微信公号和微信群给诗歌生态带来的不容忽视的影响，甚至自媒体被认为给新诗的“民主”带来“革命性”影响。在碎片化、电子化和APP移动临屏阅读语境下即时、交互性的诗歌写作、阅读和批评都轻而易举地实现了即时性、日常化和大众化。由此诗歌在公众中的地位和形象有所改变——诗歌回暖，诗歌升温，诗歌繁荣，诗歌重新回到社会中来，诗人与读者之间的距离被空前拉近。面对着这些被各种文化机制推动的诗歌活动，我们似乎正在迎接一个“诗歌活动”已达高峰期的时代。得出“活动多，好诗少”这样的结论是有其依据的。然而，我们必须回应的一个近乎老生常谈的话题——在谈论诗歌的时候我们到底在谈论什么？这个问题会变得愈益重要和不可回避。在诗歌“活动”已达高峰期的时候研究者应对以上的诗歌判断做出审慎分析，而不要急于下结论。自媒体平台下的微信诗歌在提供了写作热潮和新闻事件的同时，也让我们思考其现实境遇、不可靠的幻象和可能性前景。就此问题，每个人的观感和判断并不相同。支持者高呼雀跃认为新媒体尤其是微信给诗歌带来了民主、进步和自由的福音。反对的声音则认为微信平台上的深度阅读已经不可能。显然，新诗与新媒体的关系已经被很多研究者提升到了“命运”这样大是大非的程度。著名诗人北岛更是认为新媒体所带来的是新的洗脑方式和粉丝经济，甚至成了一种“小邪教”。“传媒话语膨胀时代”的微信平台因为取消了审查和筛选、甄别机制在一定程度上推动了诗歌多元化发展，使得不同风格和形态的诗歌取得存在合法性的同时也使得各种诗歌进入到鱼龙混杂、良莠不齐的失范状态，随之也降低了诗歌写作与发表的难度。微信等自媒体并不是一个“中性”的传播载体，正如希利斯•米勒在《全球化时代的文学研究还会继续存在吗》一文中所强调和忧虑的那样“新的媒介不只是原封不动地传播那内容的被动母体，它们都会以自己的方式打造被‘发送’的对象，把其内容改变成该媒体特有的表达。”所以一定条件下新媒体自身的“传播法则”会对诗歌的观念、功能、形态以及话语形式和评价标准都会产生影响。就当下诗歌来看，写作者、评论者和传播者的表达欲望被前所未有的激发出来，“自由写作”“民主写作”“泛华写作”“非专业化写作”正在成为新一轮的神话。“微信诗歌”作为一种新现象当然需要时间的检验，需要进一步观察、辨析和衡估，但是就已经产生的现象、问题和效应来看，也需要及时予以疏导和矫正。软绵绵甜腻腻的心灵鸡汤的日常小感受、身体官能体验的欣快症、新闻化的现实仿写以及肤浅煽情的“美文”写作大有流行趋势。一定程度上新媒体空间的诗歌正在成为一种“快感消费”，这与娱乐化的电视体验类节目的内在机制是同构的——每个人都能够在新媒体空间亲自体验各种诗歌讯息。微信诗歌话语的自身法则使得点击量、转载率的攀比心理剧增，也进一步使得粉丝和眼球经济在微信诗歌中发挥了强大功能。这使得诗歌生态的功利化和消费性特征更为突出，而“以丑为美”“新闻效应”“标题党”“搜奇列怪”“人身攻击”“揭发隐私”的不良态势呈现为不可控的泛滥，其中文化垃圾、意见怪谈更是层出不穷。即时性的互动交流也使得诗歌的评价标准被混淆，写作者和受众的审美判断力与鉴别力都在受到媒体趣味和法则的影响。微信这一“写作民主”的交互性代表性平台已经催生了“微信写作虚荣心”，很多人认为只有拥有了微信就拥有了自己的话语权，甚至滋生出了偏执、狭隘、自大的心理。与此同时，电子化的大众阅读对诗歌的评价标准和尺度也起到了作用。由此引发的疑问是诗歌真正地解决“普及”和“大众化”问题了吗？碎片化时代的诗歌写作是否还具备足够引起共识和激发公信力的能力？尤其是在新媒体平台上海量且时时更新的诗歌生产和即时性消费在制造一个个热点诗人的同时，其产生的格雷欣法则也使得“好诗”被大量平庸和伪劣假冒的诗瞬间吞噬、淹没。与此相应，受众对微信新诗和新媒体诗歌的分辨力正在降低。

花语：“对于诗歌的来路、当下以及未来，我们有理由相信汉语诗歌正在不断成熟和快速发展，但是也要注意‘时间神话’和‘文学进化论’的危险，当下诗歌问题也并不比以往时代要少。尽管诗歌的交流渠道正在新媒体的狂欢中变得如此便利和快捷，但是仍有优秀的诗人可能被一拥而上的欢呼所淹没。由此，观察、发现、再造、冷静、深入、沉潜，是我对当下诗人的期待。”这是您的文章《诗歌的回应“现实”与预叙“未来”》里的一段话，请问，“文学进化论”的危险是什么危险？一个诗人最可怕的迷失，是怎样的迷失？

霍俊明：“时间神话”和“文学进化论”大抵是一个意思。在以往的文学史叙事中形成的一种共同的腔调就是相信“时间”具有进步性，即新时代的文学总是好于以往的文学，一种社会性质的文艺总是优于其他社会性质的文艺。也就是说，时间本身被赋予了政治、文化和意识形态的属性。我之所以强调“时间神话”和“文学进化论”存在的危险，就是因为持这一论调的人和群体并不在少数。相反，我们倒是忽略了当下诗歌生态存在的问题，而忽略了当下和历史的关联。对于高呼当下的时代是最好的时代的声音，或者相反指认这是一个最糟糕的诗歌时代的声音，我都不以为然。因为发出这样的判断太容易了！一个诗人的迷失可能会有多种，比如修辞癖、技术派、自恋狂、现实幻想症、政治传声筒等等。

花语：看过一个题为《诗歌是一个时代的良心》的您的访谈，我想问的是，在这个物欲横流的年代，“时代的良心”，到底是指什么?

霍俊明：无论在任何时代，时代的良心，就诗歌而言都应该指向了对语言和内心的双重负责，而非违心的创作和言不由衷的表达。真诚写作是产生优秀作家的一个基本前提。最后，谢谢花语！浪费了你这么多的时间！