武志红：为什么非得按科学主义研究心理学

南方周末特约撰稿 尹廷伊 南方周末记者 宋宇 发自北京

真相显而易见，很多时候我们就是看不到。

伦敦曾有个画派做了个展览，看展的人很惊讶：天空是蓝色的，你为什么画成红色呢？

画师走了，抬头一看，伦敦的天空就是红色的，因为那时污染非常厉害。

——武志红

南方周末特约撰稿 尹廷伊

南方周末记者 宋宇 发自北京

电影《一九四二》有个场景：肥头大耳的国民党军需官躺在妓院炕上，蹂躏17岁的姑娘前，先让她“像老妈子一样”伺候自己洗脚。2012年12月，心理学家武志红看到这一幕，脑子里蹦出来个词：“巨婴”。

“有这个概念后，我觉得我们国家大多数人都像巨婴，就有了‘巨婴国概念。”武志红说。他将“巨婴”定义为心理发展水平还停留在1岁以前的成年人，并认为这些人普遍具有病态共生、全能自恋、偏执分裂的心理，这些心理造就了当下的“中国式好人”“中国式家庭”和逼婚等现象。

这些思考，也是武志红对一个困扰了自己二十年的问题的解答。1995年，武志红还在北京大学读大二，就下定决心要“搞明白人是怎么回事”。他做心理热线接话员，考心理学研究生，一心想当心理咨询师。然而，读研期间，武志红被诊断为抑郁症，因此延迟一年毕业。起初他向外界寻求帮助，收效甚微，索性“在抑郁体验里头待着，不断触碰抑郁的情绪，和它在一起”。

他写日记，解析自己的梦，用心理学知识分析和认识自己。这样过了两年，他突然觉得心里千万条拧着的河流突然贯通了。

这段时间，有一个梦长期困扰着武志红。他或者回到高中，面对数学不知所措；或回到研究生四年级（因抑郁症多读了一年），为毕业忧心不已。2013年初，他又做了这样的梦，却在梦中觉察这将是最后一次。那时，他自信对“巨婴国”有了较为系统的理解，准备写书。

“我相当于在1995年给自己出了个题——‘人到底是怎么回事。到2013年，系统地形成‘巨婴国的思考，就是我给出的答案，而且我潜意识觉得这个答案是对的。”武志红说，考试梦真的就此不再折磨他了。

2016年12月，《巨婴国》出版，但饱受质疑。第一章里，武志红就讲了一个匪夷所思的故事：

有次他隔着视频，对一个充分信任他的宅男做心理咨询。咨询中，武志红感到自己变成了一个面目狰狞的魔鬼，而视频对面的男孩，也看到了这一切。“他对这个魔鬼形象的描述，和我体验的，是一致的。”武志红在书中写道，随即他解释，这是荣格所谓的“共时性”：“来访者将他内心的东西投射出去，而心理咨询师认同了它。”很多读者对这个故事和这一解释并不买账，他们因此对《巨婴国》心生反感，并据此视武志红为“神棍”。

更多的评论指出，如果把《巨婴国》当做一本提出新假说的书，那它很成功，但论证并不充分。对于这一点，武志红大方承认。“这本书在逻辑结构、论证方面的确不是特别严谨。”武志红对南方周末记者说。

为什么把中国男人画那么丑

南方周末：《巨婴国》通过分析一个个故事来讲“国民性”，说服力有多强？

武志红：我的确不是做学术研究的，只是根据自己的经验作一个总结。我在大学的时候，接心理热线电话五年；后来在《广州日报》做心理专栏，收到读者来信几万封；再后来又做心理医生，听了三四百个来访者的故事。所以，我累计听了至少几万个故事。我毕竟不是做学术研究的，是根据自己的经验得出这样的结果。

我书里用的是岳敏君的画。他为什么把中国男人画得那么丑？其实你走到大街上，大多数中国男人不就是这样的吗？这还非得要做学术论证吗？真相显而易见，但很多时候我们就是看不到。伦敦曾经有个画派做了一个展览，看展的人觉得很惊讶：天空是蓝色的，你为什么画成红色呢？等到画师走了，抬头一看，伦敦的天空就是红色的，因为那时候污染非常厉害。有时候就是这样，大家都活在想象中，反而觉得把真相说出来的人很怪。当这个显而易见的真相被说出来，我们就发现事情是这样的。中国绝大多数热点新闻事件，这本书都能给出强有力的解释。

南方周末：怎么想到用岳敏君的“笑脸人”做插图？

武志红：我觉得，我的很多东西好像可以用这些画来精准地解释。我其实以前也非常不喜欢岳敏君、张晓刚他们的画，当时觉得他们是“审丑”。但在中国做了几年咨询之后，大概2012年再看岳敏君他们的画，我就觉得他们的表达力怎么这么好。后来我就认为，岳敏君是通过绘画来思考中国人的国民性。

我本来想用他的一张插画，笑脸人睁着眼，眼睛里是一个骷髅头。这是非常强烈的表达，就像我说的，中国式好人都在防御内心的恐怖。后来被拿掉了，也许那太恐怖了。

南方周末：“巨婴”有什么样的表现？

武志红：比如中国的孩子，我一直不太喜欢中国小孩，但非常喜欢欧洲小孩。我感觉欧洲孩子的脸上有一种非常满足的神情，同时又充满活力，他们那种懂事和我们的懂事非常不同。

中国的孩子分成两类，一类很懂事，但通常发不出自己的声音，是我们讲的“少年老成”，特别善于为别人考虑，他们是压抑。另外一种是歇斯底里，脾气很大，只考虑自己，为所欲为，稍不如意就大发雷霆。

成人也大致是这样，有一批中国的成年人是显化的“巨婴”，为所欲为，以自我为中心，事情必须按照他的来，否则就大发雷霆，表现出很强的攻击性。还有隐性“巨婴”，就是我书里讲的“中国式好人”。他们人非常好，看上去很为别人考虑，但是活得不自在，很虚假。用单个词来概括，就是消极、被动、封闭。照我的说法，他们心底有着充满破坏性的基因，住着一个歇斯底里的婴儿。他很害怕，所以就把它锁起来，表面上很好，但是心底有消极、被动、封闭的东西。

南方周末：如果说很多国人是“巨婴”，为什么又有些人不是？

武志红：不是“巨婴”的极少。我书的扉页上写着90%的国人都是“巨婴”，其实这不真诚，真诚的说法更极端一点：99.9%的中国人都是“巨婴”。

在我认识的人里，可能只有一个人不是“巨婴”。首先我这个朋友并不赞同《巨婴国》这本书。他具有独立人格，而且人格很成熟。

他过去也是一个以自我为中心的婴儿，有天发现自己的人际关系、人生都非常有问题，就思考为什么会这样。经过三年极其痛苦的反思，他突然发现，自己其实是能够站在别人的角度，去思考别人是怎么回事。非常夸张，他似乎能精准地体验别人的体验。

在我喜欢读的中国学者里，王小波不是“巨婴”。

通过了客观检测，就说你被治好了，是非常野蛮的

南方周末：你在书中用“巨婴”解释了集体主义。这样的解释是否忽略了历史文化因素？（编者注：武志红认为集体主义源于巨婴的“共生心理”。新生婴儿认为自己和妈妈是共同体，这是“共生”。但婴儿出生六个月后，共生关系就趋于病态。武志红认为，婆婆一定要住到儿子家里来、某著名钢琴家与其父亲的关系，都属于“病态共生”，甚至中国的集体主义大家庭都可以用“病态共生”解释。）

武志红：历史文化因素我倒没忽略，我一直在思考这件事。在春秋战国时代，我们作为东方文明的起源，和作为西方文明源头的古希腊，为什么差别那么大？历史学家、地理学家的一些解释听上去很靠谱。但我也想从我的角度提出一个思考假设，我个人认为它是成立的，如果有谁反对，也可以理解。

南方周末：你在书里讲到有些老人摔倒后讹人，也是“巨婴”的表现。我觉得不能说服我。（武志红认为，婴儿是没法面对失控的，失控会引起他们巨大的无助感。他们需要将失控这件事从自己身上切割出去，那必然意味着，是有一个“我”之外的力量在控制这件事。作为“巨婴”，老人摔倒受伤，是一个巨大失控，他们必然会找人去怪罪，这样就保护了“我还是能控制自己身体”的这种感觉。）

武志红：在我的观察出来之前，以往的解释都是不成立的，很容易被证伪。你说是经济问题，很多老人是很富有的；你说是有意讹诈，但有些事情中老人是晕倒的，醒来第一时间抓住救他的那个人的手，说“小伙子，你为什么把我撞倒”，不是有意识的；还有人说“不是老人变坏了，而是坏人变老了”，我觉得一定不成立。

南方周末：哪些来访者的故事影响你很深？

武志红：有很多。比方说我在书的第一章讲到的那个“黑色魔鬼”的故事，这也是很多人说我“神棍”的重要原因。那个故事放在第一章，很多人迅速反感这本书。这是我最重要的来访者，发生这样的事情，他对我的影响极大。假如那是一个单独的症状，那我其实就可以自我诊断为精神分裂症。但因为我是清醒的，那状态并没有把我卷走，这就成了一个不一样的问题。

南方周末：很多人不承认精神分析。你的观点似乎也没办法证明这些现象，更多的是一种阐释？

武志红：对，没法证明。

不过我可以很自恋地说，我的逻辑思维，我受的科学主义训练都不差。我在北大读研的时候写了一篇文章，老师和同学都很震惊。我当时就在思考，为什么非得按照科学主义的路线来研究心理学？科学主义标准，最初是从物理学这种很客观的领域出来的，为什么要把这个标准套到一切学科，特别是心理学中？

作为心理医生，如果我说，通过客观检测，你已经被治好了，你结婚了，朋友更多了……是非常野蛮的。这些不是最深刻的变化，资深的心理医生都知道这可能藏着陷阱。如果来访者自己感觉好了，比方说做的梦变了——过去常做噩梦，现在常做非常好的梦，我们就实实在在地知道他有转变。当然，最好是这两个标准加起来，外在现实发生了改变，同时内在现实也发生着基本改变。而资深的心理咨询师，看重的是人的体验。

南方周末：现在的心理咨询中，精神分析算主流吗？

武志红：在中国，你会看到各种中德班、中英班、中挪班、中美班……全都是国外资深的精神分析师到中国来教课，所以精神分析根本就不像一般人认为的已经末流了。

假如是一个顽固的科学主义脑袋，无论我怎么解释，他都不会接受。没关系，我觉得我是一个真诚的作家，真诚地把我的东西分享出来，剩下的就是读者的事。有些读者可能很受触动，有些读者受不了，没关系，大家各自选择就好了。