小时代里的诗意突围

花语VS刘川

小时代里的诗意突围

花语VS刘川

花语：本栏特约主持人。

刘川：1975年生。16岁开始发表作品。已出版诗集《拯救火车》《大街上》《打狗棒》等多部。曾获人民文学奖、徐志摩诗歌奖、辽宁文学奖等诗歌奖项。现居沈阳，某诗歌杂志执行主编。

花语：“读我国一/著名（国宝级）抒情诗人的诗集/我把每页上的/‘ 啊 ’/ 都改成了/‘ 呸 ’/ 结果都是这样的// 呸！大地/呸！太阳/呸！黄金般的稻谷/ 呸！海洋/ 呸！母亲/ 呸！滚动的车轮//改完整本诗集/ 改完整本诗集/爽死我了”，这是你的诗作《我知道这样做不对，但还是做了》，说实话，读完整首诗，我没稳住笑，很大声，完全没有顾虑办公室还有别人！真的很过瘾，很爽，反讽的意味很浓，不笑不性情。我个人认为在诗中体现真实、诚恳、张力、陌生化语境、发现，意外和惊喜都还不够，将诗写到有趣，也是一种境界，这一点，你是否认同？

刘川：说实话，我不是一个幽默的人。甚至相反，我这个人刻板无趣。对于诗歌而言，可能大家读到我诗中所谓的“笑点”恰恰是我太认真、太较劲的结果——对那些习惯性麻木或群体无意识，我居然要反抗一下子，够无趣的。对于“反讽”，我当然常用。但我宁愿把它当成一种批判的态度、一种思考的方向与还原理性的方式，而不是诗歌手法。当下的写作，反讽之法用得较多，现代/后现代主义的主要手法之一。但如果只建立在“解构”本身，还是不够的，“解构”与“建构”形式不同，而本质应该是一回事：去除虚伪与遮蔽，对澄明诗意之还原。当然，这个高度我达不到，我的“解构”最多企及了“真”或不伪，正如你所言的真实、诚恳。

花语：最早写诗缘于何年？最初受谁影响最深？“刘川手术刀一样精准和锋利的诗句，让一些喜欢他的读者既欣赏又惧怕，他总是一语中的，直指现象后面的本质和真相，直指常人逃避和无法面对的那部分现实。”这是诗人樊康琴对你的评，如何理解？

刘川：我写诗始于1991年，16岁，当年在《星星》《大河》两本诗刊同时发表处女作。最初的写作自话自说，阅读比较杂，难说受谁影响最深。

谢谢诗人樊康琴的评论。现代社会以科学主义为基本信仰。而从现实来看，为何现代人获得的科学越多，反而越“迷信”越迷茫空虚呢？当然一是因为科学的“遮蔽”，获得某一科学认知，就会以之为当然正确、以之为绝对标准，依赖科学从而拒绝怀疑，失去思考与判断力。二是因为一味追求绝对科学、“物”的实证主义，而失去了思、失去哲学，连最基本的科学伦理都不能保证；过分推崇科学主义而放逐人文精神，迷信于可见可感的物质、财富、感官体验等等，人只会丢弃心灵、活在体表。我不反对科学的进步。但以资本、权力、现世主义为人存在的标准，我深恶痛绝。我的诗，基本在这个批判点上对荒诞“现实”开刀，不原谅、不容忍人类在物化潮流里的自我放逐。

花语：如此说，你认为诗歌是解决现实问题的？

刘川：当然不是，尽管诗歌可能会有这样的作用，但诗歌的工具化是值得警惕的。简单的人道主义关怀是不足取的。比如对农民工或弱势群体困境的关注，就具体诗歌创作而言，大家往往处理成极其简单的政治形态的呼吁与救助，诗歌如此单一的工具化，是我不喜欢的。我一直批评所谓的“草根主义”。我希望诗歌是一个大视野（在哲学的高度）、小入口（在人性的细部），两者的融合。诗歌更应该关注的是复杂的“人性政治”。

花语：“即兴式的活泼想象使刘川的诗更加体现游戏性”，有人这样形容你，怎么理解游戏性？

刘川：诗人不过就是漫长历史时空里的一个独行者，诗歌不过就是一个帮人类更有存在感和存在美感的“游戏”。我一直告诫自己，尽管要尊重其他诗人，但诗人真的没有什么了不起，不可自我圣化、出离人群。我作品里的游戏性，根源在此。做一个普通人。打酱油归来，实实在在写一首诗，何不开心一些。即兴式的活泼想象，恰恰是因为我愿意“放下”所谓的修辞，追求真心本性时自己会更舒服。

花语：在我看来，口语诗是非常难的。不仅仅是说句话，将其分行排列。如果分行的文字没有“意味”，在我看来就是废话。曾有人说你是“口语诗人”，你怎么看待这一称呼，在你看来，何为好的口语诗？

刘川：何为好的口语诗？何为好的诗？当然没有绝对标准。第三代诗歌运动以来，诗人的人本精神、个体的独立意识不断觉醒，个性化、个体化语言的诗写运用乃是常态。运用口语，当然可以。诗人回归自我、回归生活的道路当然不止一种，但语言自觉，可能是其中最简洁、最便捷的。近年，口语诗或被广泛推崇、或被集体剿伐，视我为“口水诗人”者也大有人在，但我置身事外，很少表态。我不想在语言形态的讨论上浪费时间。我希望多一些对文本本身的研究、批判与思考。一首诗的生成，其实乃是社会镜像。从诗里，需要看到社会在变。抱着古老标准的尺子，很难准确地给今天的艺术量体裁衣。

不说“标准”。仅说我个人喜欢的诗，比如：具有丰富人性的诗，充分体现活泼创造力的诗，具有理想主义（或者神性）的诗，等等，多元、多极，很难一语蔽之。不过反过来说倒好办：思想、情感、艺术，这三者是任何艺术品创作都不应该放弃的。道不离器，器中有道。艺术是手法，思想与情感是内核。三者兼有的作品，当然是最好的作品。

花语：身为诗歌杂志的主编，当你收到作品不好、又很执着、又反复和你套近乎的作者，怎么办？

刘川：具有发表梦想的人当然很多，不妨适当开一小小绿灯。对某个人的一生有一点点用，也是功德。杂志是公众服务平台，不是主编个人喜好的空间，希望尽量可以容忍和帮助更多人。当然，首要原则是服务写出了好诗的人。

花语：“他是我第一个正面接触的诗人/戴着帽子，说话很轻/一整天坐在那里翻稿子/我没看到他的平静/这应该是一个只有诗歌的上午/ 9层高楼，阳光射不进来 或者射在我们都不知道的地方/很多可能。比如对生活的沉默/比如他对面/正坐着一个含而不露的人”，这是一个名叫“水中流泪”的网友写给你的一首诗，实话实说，写得不错！按照诗中的形容，你是一个很喜欢安静又非常敬业的人，你觉着自己是怎样一个人？

刘川：我简单、胸无城府、不设防线；孤独，敏感；时刻有压力感，很少有放松的状态；略带偏执（但不自恋），不论做什么，都会一直做下去。

花语：你经常研读佛经，最忌讳的是什么，修习禅宗的意义何在？

刘川：我个人最忌讳迷信，不止是对宗法教条的迷信，还有对神通（神迹）或“大师”的无条件屈从。慈悲、无我的基础是自明。不能自明，盲目屈从就是奴性的依附。修习禅宗的意义在于，寻找真我、认识真我、破除“无明”（对现象界的迷信与执着）。

花语：有些人的诗歌来自本身的生活，有些来自阅读。在你看来，来自切身的体验是否更重要？诗人是否也需要体验各种不同的生活？

刘川：书本，提供间接经验；人生，提供直接经验。都必不可少。关键在于，如何提纯、升华、反思、有效利用这些经验，而不被其绑架，比如，我一个朋友生在农村，就一辈子写农业诗、乡土诗；另一个诗友，被强拆了房子，所有的诗里就充满怨怼。经验、体验，只是支撑诗的基本元素，不是本质。相对而言，正确的价值取向、判断能力、审美观与创作观，可能是当今诗人们最迫切需要的。

人生苦短，他者的不同生活，我就不体验了。平淡平凡中，暗藏生机，总有发现。发现，才会有诗。其他诗人我不知道，目前我这份庸常的生活已足够我写一辈子的了。

花语：“刘川诗决不与人同，而具鲜明的个性。刘川说自己是：‘玩诗’ ，我看他是认真的，他以自己独立独行的表现方式，以诗的良知书写现实。刘川是我们这个时代一位独立行走的诗人。我们的时代需要刘川这样的诗人。”这是一个叫未凡的人，给你写的评，你怎么看待他的话，又怎么看待“玩诗”？

刘川：谢谢未凡先生厚爱。“玩诗”并不是说对诗的亵渎，而是对“高大上”话语权操控形态的挑战。挑战的不是诗歌本身的严肃性，而是努力通过人性化的方式给诗松绑。恢复诗的弹性与质感。诗，是人间之物。诗因人的存在而存在。

花语：你最推崇的诗人有哪些？当下中国有诗歌大师吗？或者会不会产生大师？

刘川：近期我推崇李白，一个大雅大俗的“二货”、此人身上俗肉与仙骨兼而有之；再者，王维，东方式的诗歌智慧；第三个，孔子，是他让我知道秉持理想、孜孜以行，这本身就是诗意。我喜欢的当代诗人较多，但都称不上大师。这是一个毁掉大师的时代。当下中国所谓的“大师”，不过是些大名声之人或骗子。

花语：请形容一个你的故乡和成长经历。

刘川：目前，我的故乡，是一盏台灯下，夜半的三尺清光。我全部的心神灌注其中，得以炼化，变得宁静。回归城镇化过程中乌烟瘴气的泥土之乡，不如回归自己。如果要谈成长经历，此处省略三十万字；或者去问任何一个中国转型期从农村出来的同龄人。

花语：是否喜欢旅行，有最喜欢的地方吗，为什么？

刘川：不太喜欢旅行，我是典型的“宅男”。偶尔喜欢清风徐来之时，独自登上小山之顶。约略见些狗屎鸡粪也无妨，出离了人间，又离人间不远。用这种若即若离的角度看自己，看社会，乃至写作。不高高在上，却傲骨暗增。小山之顶，去我俗气，给我补钙。

花语：看你近来研读、学写传统诗词，为何？

刘川：传统诗词、现代诗，都只是一种话语方式而已，诗的本质没有区别。只要能够有效表达诗意，不妨手持两笔，左右开弓。传统诗词的“构诗”方式颇为好玩，但过分追求形式的律化（尤其是唐以后的律诗形态）可能是导致诗词面对新时代、新语境陷入失语状态的根本原因。诗是活的，要在诗意本身下功夫才对。诗是源，也是流，更是脉。岸虽百变，水随之而转。一味舍水求岸者，村翁牧竖亦不如也。

花语：如何看待自媒体时代，微信的传播效应？对于迅速窜红的余秀华，你怎么看？

刘川：一、自媒体方便诗歌传播、促进大众写作，自不必言。但基于朋友圈而产生的诗歌交流与评价，须警惕圈子化、社交化。二、阅读的短时性，更适合浅阅读与短阅读，往往肤浅的小抒情之作点击量转发量较大，真正深刻或独有探索之作或长诗难出家门，形成传播壁垒；三、尤其成长中的诗人，警惕点击率或点赞率带来的表面热度，手机写作导致心浮气躁的人更多了。四、大家都在免费阅读，诗人辛苦卓越的创作劳动，谁来买单？

余秀华现象被消费得过多了，需要看的是她的诗，是好是坏。若除去诗看人或看热闹，不如看苍井空或波多野结衣。

花语：谈谈近期的创作打算？

刘川：一、系统、全面地补课，通读古今中外的经典诗作。大量删去过去不满意的作品，放下功利心，给自己做减法。二、进行多种方式的写作尝试，尽量从当下写作集体潮流中跳开一下，寻找一些异质的东西。三、追求更质朴、更自然、更祛除染污接近儿童的表达，寻找“诗无邪”的赤子状态。

花语：如何看待当代诗坛？

刘川：事实上，自“朦胧诗”始，就有两个“诗坛”存在，一个是官方体系（官刊、作协、学院），一个是民间场子。官方体系更类似于行政附属物或职业饭碗，掌握巨大资源却没有更好地展现创作实绩，需要深刻地“去行政化” 、尊重艺术规律、贴近创作现场，从而大有作为。而民间的评价体系泥沙俱存、鱼龙混杂，拉帮结派、互立山头，江湖气太浓，像个超级市场，则需要展开客观、有效的学理讨论争鸣，激发诗坛的清明、理性与激情。总体来看，当代诗已不再有所谓的主流写作，各行其道，各有一极。这正是诗坛应该有的格局，但仍需警惕诗的平面化、垃圾化、无意义化。在大众写作的潮流里，不要丢弃美学理想和经典追求。

花语：如何看待近年各种各样、层出不穷的诗歌节与诗歌大奖？

刘川：这是一个营销时代。设立诗歌节或诗歌奖项的地区或人头，鲜有纯粹诗歌目的的。或为地方宣传旅游、讴歌政绩，或是某暴发户捐资助善、买个“功德牌位”，还有人造声势拉大旗立山头，等等。充满功利色彩。纯粹的诗歌奖，也有，但很少。诗歌节、诗歌奖努力借助新闻营销手段扩大影响，实在是双刃剑，宣传了寂寞久矣的诗歌，但也让诗人更加浮躁、诗歌学术更加泡沫。但反过来想，诗歌也需要“与时俱进”，根本就没有“封闭”得了的坛子，在世俗化、市场化的潮流里，诗歌小生态难以避免大生态的影响。如何善用其势而推举好诗、好诗人，可能需要大家多动动心思。

花语：在你眼中，何为好女人？

刘川：最喜欢这个问题，在我眼里，没有坏女人。她们既是女性，又是母性。伟大的女性，永远引领我们向上。诗不仅需要“日神”精神，也需要“酒神”精神。诗不止追求存在的“澄明”之境；当然也应该有对人性“混沌”的呈现与表达，我觉得这是母性的体现。