从一位战士到诗歌的圣徒——百年新诗纪念专题“世纪访谈”谢克强篇

南 鸥V谢克强

从一位战士到诗歌的圣徒
——百年新诗纪念专题“世纪访谈”谢克强篇

南 鸥V谢克强

南 鸥：本刊栏目主持人。

谢克强：1947年生，湖北黄冈县人。当过兵，上过大学，作过文学编辑，曾任《长江文艺》副主编、湖北省作家协会副主席。现任《中国诗歌》执行主编，黄冈民间文化学会名誉会长。

1972年开始在《解放军报》《解放军文艺》发表作品，已在国内外数百家报刊发表诗歌、散文诗二千余首（章）；有诗入选《新中国50年诗选》《中国百家哲理诗选》《新时期诗歌精粹》及各类年选等二百余部诗选；大学毕业论文《＜再别康桥＞的诗意美》，被选入人民教育出版社出版的高中、中等师范、幼儿师范、中专技校等语文教师教学用书。著有诗集《孤旅》《艺术之光》《巴山情歌》，散文诗集《断章》《远山近水》，散文集《母亲河》14部及《谢克强文集》（8卷）。

有诗在北京、上海、沈阳、西安、南京、武汉等省市文学刊物获奖，散文诗集《断章》获中国当代优秀散文诗集奖；组章《认识石头》获天马散文诗奖；抒情长诗《三峡交响曲》和诗画音响《三峡交响曲》出版后引起诗坛广泛关注，被诗评家们誉为当前的政治抒情诗提供了一个有益的成功的范例；并因《三峡交响曲》获《文艺报》2005年度重点关注作家艺术家奖。

中国作家协会会员、中国诗歌学会常务理事、文学创作一级。

南 鸥：谢老师好！感谢您接受“百年新诗”纪念专“世纪访谈”的专访！您老是一位著作颇丰、成就斐然、深受朋友们喜爱的当代著名诗人。直至今日你的创作生涯已近五十年，据资料介绍，你七岁开始读唐诗，八岁开始读宋词，我想朋友们很想知道您老所受古典诗词熏陶的过程，在你的创作生涯中，古典诗词为您提供了哪些养分？对您新诗的创作有哪些影响？

谢克强：我七岁发蒙读书时，老师是位国文深厚的老先生，曾教过私塾，初入学就教我们读《三字经》《弟子规》，后来又教我们读唐诗，最早读的就是杜牧的诗，至今还忘不了儿时放牧归来坐在牛背上呀呀吟诵“清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂……”的情景。我是黄州人，黄州古称齐安，杜牧就作过齐安郡的太守，是我们黄州人的父母官，他的《赤壁》也是我最早背诵的唐诗之一。这样的早期教育使我渐渐爱上了唐诗宋词。我上中学后，买的第一本书就是《唐诗一百首》《宋词一百首》，我参军入伍时就只带了这两本小册子。相对而言于唐诗，我更喜欢宋词一些，像苏东坡、辛弃疾、李清照、姜夔，还有柳永的词。我以为词其实就是长短句，比唐诗的四言八句相对自由些。应该说中国新诗的产生，虽是泊来品，但不能说没有中国古典诗歌的因子，特别是宋词。直到现在，《宋词三百首》依然是我的案头书。古曲诗词给我的影响是多方面的，但主要是古典诗词的诗歌精神，诸如屈原的家国情怀、李白的浪漫飘逸、杜甫的沉郁悲愤、王维的清新自然、苏东坡的旷达豪放等等。再一个就是古典诗词的语言：言简意赅，精辟透彻，短小精悍，意蕴深厚，而且语言极富张力，这也是汉语语言的魅力之所在。我在写作中曾努力探索，以最简练的词表达或提示我在诗里所要表达或提示的东西。例如我在抒情长诗《三峡交响曲》中的《十一月八日纪事：大江截流》的结尾写道：“历史呵／从竹简的《诗经》吟诵的历史／从线装的《唐诗》陶醉的历史／从远行的指南针远行的历史／从漂泊的瓷漂泊的历史／你记住了吗／公元1997年11月8日／下午3时30分／／中国人用智慧、胆量和勇气／又一次截断万里长江／吟一行／举世无双的绝句”。在这里，“绝句”这个词就极富张力，不仅使诗富有诗意，也使诗更富艺术魅力。

南 鸥：我国是一个诗歌的国度，从《诗经》开始，我们伟大的诗歌传统源远流长又浩如烟海，请问您老“百年新诗”如何面对这个伟大的诗歌传统？新诗近百年以来经过无数优秀诗人的抒写是否形成了自己的传统？如果没有，为什么？如果形成了，这个传统具体体现在哪些方面？

谢克强：这是个大文章，是诗歌研究者和诗歌批评家答的问题。我是个诗人，只能凭感性谈一点浅见。新诗是泊来品，要在中国这个有着几千年诗文化的国度生根发芽，就必须接受中国诗歌传统中优秀的东西，这是由汉字的语言张力和中国人的审美情趣和接受美学决定的。

所以中国新诗面对《诗经》《楚辞》以降的诗歌传统是无法拒绝的，不管诗人们愿意不愿意，你都会自觉不自觉地接受这个诗歌传统，因为中国的思想或文化，大都是由诗传承下来的。中国古典诗歌的传统可以说是渗入中国人的血液和骨髓里，就像你不能拔着头发离开地球一样，你写诗就不可能离开中国古典诗歌的传统，所以我说中国百年新诗不仅继承了中国古典诗歌的优秀传统，而且发扬光大，将现代与传统融合，创造了自己的诗歌传统。这个传统具体表面最集中的一点就是自由，没有字数的制约，没有形式的限制，也没有韵律禁锢，这就给了诗人们极大的艺术空间，去抒情、去述志、去叙事。

南 鸥：据我所知，您老是从1963年读到贺敬之的《雷锋之歌》开始接触新诗，也就是说您老的诗心刚刚萌动就迎来了我国那个异化的年代。现在的很多诗人不愿意谈及那十年的诗歌，但是不管这十年的诗歌在百年新诗中是什么样的性质和地位，它奇异的存在都是一种不可割裂的史实，其后的朦胧诗也完全是在这样的历史境遇之中生长出来的，我想知道您老如何评价那十年的诗歌，哪些作品对您有过影响？

谢克强：1963年春，我还不到16岁，在一个乡镇初级中学读三年级，因为当班长，组织向雷锋学习活动中无意在《中国青年报》上读到《雷锋之歌》，有些惊奇，诗还可以这样写么？这是我第一次接触新诗。《雷锋之歌》对我的影响是深远的，不只是诗的艺术魅力，更是诗所蕴含的新的时代精神，那就是：“人应该怎么样生？路应该怎么样行？什么是真正的幸福呵？什么是青春的生命？什么是有始有终的英雄的晚年呵？什么是无愧无悔的一生？”可以这么说，这首抒情长诗，对我这个乡村少年的世界观的形成和人生道路的选择都有着某种潜在的影响，对我影响比较深的还有闻捷的《北京颂歌》、郭小川的《乡村大道》、徐荣街的《接班人之歌》等等，影响更深的当然要算是严阵的《琴泉》和李瑛的《红柳集》，因为这些诗来自生活深处，更容易打动人。我从1963年读到贺敬之的《雷锋之歌》开始接触新诗，可以说见证中国诗歌几十年的发展的状况。就是文化大革命十年，我不太同意“空白”“荒芜”说，像诗人郭小川、曾卓、牛汉等，在此期间都写了不少诗，而且不少是他们的代表作，如郭小川的《秋歌》、曾卓的《悬崖边的树》、牛汉的《华南虎》等。群众创作就更多了，1967年，我在武汉就读到一组《撒在铁矛下的诗传单》，读得不仅热血沸腾，也觉诗意盎然，你能说那不是诗？因为诗人的良心还在，不能发表就偷偷地写。比如我写于1975年的《巴山情歌》，那时当然不能发表，也不允许发表，但它就存在那里。

南 鸥：我在2006年写的《中间代——独具理性禀赋的精神群雕》一文中谈到世界上没有一个民族的心灵与我们民族一样被意识形态如此强烈的浸染和渗透，从这个意义上说，我们诗歌发展的潜脉并非是纯粹诗学意义上的演绎，而更多是意识形态的轨迹。您老从上世纪1968年就开始诗歌创作，在近半个世界的诗歌生涯之中，您老的创作分为哪几个时期？每一个时期有什么特点？是否与意识形态的变化有着某种对应的关系？而这些特点仅仅是属于你个人，还是在有着那个时代的普遍性？

谢克强：我的涂鸦是从1966年高中毕业时开始的，而称得上创作才是1968年参军入伍后。回想起来，自己的诗歌创作至少经历了三个阶段：一是有着生活实感的汗味、兵歌阶段，其特点是原生态展示我们铁道兵逢山开路遇水架桥的鲜活生活。1982年我转业到大都市武汉工作，我的诗歌创作进入了第二阶段，即转型阶段，从一个军人转到老百姓阶段，还是老路子，但这个阶段较前有了明显的进步，得力于1978年底我到《解放军文艺》编辑部帮助工作大半年，思想眼界为之开阔，也开始接触外国诗人的作品，学会了借鉴，多了一些写作技巧，语言也力求多一些诗意，同时也注意诗的构思，艺术地展示生活。第三阶段就是1987年后，开始审示生活。确实，世界上没有一个民族的心灵与我们民族一样被意识形态如此强烈的浸染和渗透，诗歌发展的潜脉并非是纯粹诗学意义上的演绎，直到现在也是如此，不是这种意识形态就是那种意识形态，在当今，那有什么纯粹诗学之说。与意识形态有某种对应关系是我的政治抒情诗，我从读中国古典诗歌开始就明白诗是诗人对客观世界的认知，创造自己诗的世界，所以我的诗都是从生活中来，以自己的眼光观察生活，展示生活。从那个时代走过来的诗人大多如此，像李瑛、叶文福、雷抒雁、叶延滨等等。

南 鸥：据资料介绍，您老的《孤旅》写于1987年至1992年，而《艺术之光》则完成于2001年，这两部诗集分别是您老诗歌生涯中两个重要转折期的标志，在我看来，一方面是您的人生境遇与认知的改变，另一方面是伴随着人生境遇与认知的改变而获得的诗歌话语方式的转变，请您老谈谈深藏在这两部诗集背后的精神潜脉和与之相对应的诗歌话语方式演绎的过程。

谢克强：先说《孤旅》吧。我1966年高中毕业，填好大学报考志愿书后，结果高考制度废除了，直到1984年我才有机会到大学脱产学习两年。也许是机会难得，两年间我几乎是利用一切时间读书，读得最多的是文学理论书，使我深切认识到一切文学艺术不应是展示生活，而应是审视生活。而我之前所写的东西都是在展示生活，直白浅显，不堪入目。再说我已近不惑之年，然而，生活却带给我不尽的困惑：生存环境的不适与压抑，人生价值在实现过程中出现的贬值与“亏空”，文学信念、操守、品位的异位和泯灭以及诗歌遭到一个愈来愈世俗化的人文环境。在这样的境遇中沉沦还是抗争，为我的良心我选择了后者。同时我也意识到要在创作中表现出个性，就必须发挥自己的生活积累优势。正是基于这一认识，我才注重把自己的思想触角深入到自己熟悉并且体验后有所感知的生活素材中，潜心对自己生活积累进行深入开掘，将沉浸在生命汁液里的东西加以呈现和裸露。同时构思时十分注意形象的选择，不仅要鲜明可感，而且要赋有象征意义；用语时也尽力选择那些简单而直接的词、真正的词。这可以在《岔道》、《驿站》、《路》、《墙角的鞋子》、《杯子》等中看到我的这些艺术追求。因为艺术的魅力在于个性和特色，如果没有个性与特色，不仅失去了艺术魅力，也将失去其存在的价值。

《艺术之光》只是我个人爱好或者情趣的一种诗意表达。1996年12月我参加第六次中国文联代表大会，期间观看了杨丽萍、黄豆豆、刘敏等十几位舞蹈艺术家表演的一场晚会，他们精彩的表演和他们表演的舞蹈的文化意蕴深深地打动了我，这样就有了组诗《生命之舞》。写着写着我就来了情绪，想集中精力写关于艺术的诗，《中国音乐》就写我听音乐的感觉；《中国画意》《世界名画》就写欣赏这些画后的感知。我以为诗的最高使命不是再现或深化那些常人都能感受到的情感与情绪，诗的使命是创造全新的语言，诗人的创造过程就是不断地在陈旧的语言体系禁锢想象力的高墙上，打开一个个新的门和窗，展现出常人无法抵达的全新的感觉区域的过程。

南 鸥：自2007年您老退休后创办了由人民文学出版社出版在海内外发行的《中国诗歌》。今年的第12期应该是第84卷。自创刊以来您老竭力推荐新人，发现了众多诗歌新秀，并设立奖金很高的“闻一多诗歌奖”，为当下汉语诗歌的发展作出了重要贡献，《中国诗歌》也成为深受诗人朋友们喜爱的一本诗歌杂志，请您老谈谈当时创刊的初衷与过程。

谢克强：我2007年11月湖北省作家协会换届后退休，青年诗人阎志找到我，提出由他出资办一份诗歌刊物，我知道这是个给人作嫁衣的事，但我欣然应充，因为这是湖北几代诗人想办没有办成的事。最初我们想找个刊号，多方寻求不果，最后找到《诗歌月刊》主编王明韵，以《诗歌月刊》下半月刊来办，办了一年半，出刊18期，因异地发行受阻，才重新找到人民文学出版社，创办《中国诗歌》，今年第12卷是第84卷。加之《诗歌月刊》下半月刊18期，我们连续编辑出版了102卷。一个基本的想法就是为中国新诗的发展做一点力所能及的事，也为新诗研究者提供一点基本的材料，诸如设置的《新诗经典》，从胡适介绍起，一个个地介绍，选取他们的代表作，配一篇赏析文章，这样就能让读者大致知道这位诗人在中国新诗发展过程中所作出的贡献。还有《头条诗人》诗栏目，是“闻一多诗歌奖”的备选栏目，已有8位诗人获过“闻一多诗歌奖”。概括起来就是从最初办一本刊物、设一个诗歌奖、编一套诗人自选集；后来又向《星星》学习，办一个新发现诗歌夏令营；从去年开始，又增加了一个武汉诗歌节。

南 鸥：随着网络的迅猛发展，博客与诗歌论坛已经成为诗人创作和发表的重要阵地，而民刊也随之风起云涌，占据诗歌现场的半壁江山，据我所知，《中国诗歌》率先开辟“网络诗歌”和“民刊诗选”专号，为网络诗歌与民刊的发展作出了建设性的努力，请您老谈谈当时的构想。

谢克强：是的，论坛、博客已成为诗人重要的发表阵地，民刊也占据诗歌现场的半壁江山，凡事物都有两面性，不能说论坛、博客和民刊泥沙俱下，但至少是良莠不齐。我曾经说过，不能把民刊办成同仁会刊，论坛、博客也不是练习薄和作业本，诗是一种以少胜多的艺术，这就需要有所选择。面对当今的诗歌现场，我们诗歌编辑所要作的工作就是有所发现、有所选择，沙里淘金。刚开始是在刊物里设“网络诗选”“民刊诗选”专栏，后来觉得力度不够，每年办两卷“网络诗选”“民刊诗选”专号，每卷评选十佳网络诗人和十家优秀民刊 。这也基于我们的办刊理念：推新人，推新作。由于我们不需要赞助、也不发广告，因此就不会以此作筹码换起一点蝇头小利，更不会顾及诗坛上大大小小的各种圈子种种复杂的关系，只以文本为要。当然，我只能以我的诗学原则和审美情趣来发现，来选择，因而就有某种局限，难免不尽人意。

南 鸥：众所周知，诗歌文本的高度同质化与大面积复制已经是一个不争的事实，且大有泛滥之势，这无疑对汉语诗歌的发展有着致命的伤害，请问您老造成这种现象有哪些方面的原因？诗人在创作的过程中又如何克服这个致命的问题？您老作为一位从事诗编辑几十年的资深编辑家，您认为诗歌刊物是否也存在高度同质化的问题？

谢克强：造成这种现象一个重要的原因就是诗歌的标准失范，甚至连诗的基本属性抒情与美都不要了；二是诗歌刊物办得没有个性，体制内刊物办得如此尚可理解，就是民刊也如此，也存在高度同质化，这就有些费解了；三是诗歌奖项和各种年度选选得太滥，没有突出经典性；四是发表门槛太低，使大量同质化的作品得以发表；五是理论督察做得不够，缺乏导向。当然还有追风式写作，如雷平阳写杀狗，一下火了，接着便张平阳、李平阳写杀牛、杀羊。如何在创作中克服这个致命的问题，我的体会是写自己独到的体验和认知。1999年《光明日报》约我写一首歌颂祖国的诗，这个题材同质化的东西太多，我也写过这类诗，再写也没有意思。过了好久我没有动笔，有一天我无意读岳飞的《满江红》，突然来了灵感，便有了“含在口里/你是我儿时放牧的那一片叶笛/和吟诵的唐诗宋词”。接着便有了“贴在胸口/你是我远离故土相思的红豆/和饿了充饥的红薯”“捧在手中/你是我家祖传的那只青瓷大碗/和我手中描画未来的画笔”“扛在肩头/你是我父亲走向荒漠拓荒的犁铧/和我屹立哨卡的枪剌”“依在怀里／你是我母亲饱满多汁的乳房／和妻子温情的手臂”。这是我的这首题为《祖国》中的第二段。这首诗发表在1999年9月30日《光明日报》上，就我短浅的目光所及，还没有那一个人如此写祖国的。

南 鸥：自社会转型与商品经济的突然降临，麻木、庸俗、无序已成为一个时代的代名词，价值倒塌、尊严丧失、道德沦丧、人格扭曲、旨趣庸俗已沦为一个时代的精神性病症。您老也谈到如何在物化和媚俗中保持个人的精神性，守住自己心灵的家园，请问您老诗人如何在这个精神大流亡的历史境遇中保持精神的独立与完整，如何守住自己的灵魂？

谢克强：这个问题我在前面关于《孤旅》创作时已经谈到，不再多说了。诗人是什么，是人类灵魂的牧师，是社会的良心。如果你想作一个诗人，你就得保持精神的独立与完整，守住自己的灵魂。一个人来到这个世界，要清楚自己要什么，什么不能要，弄明白了这个，人生目标就明确。所幸的是我的爱好与我的工作相融，但并不是每一个人都能做自己想做的事。

南 鸥：近两年诗歌似乎正在回暖，一是各种诗歌评奖与诗歌活动越来越多，二是诗人微信群与微信诗歌公众平台呼啸而来，人们通过手机移动终端发布诗歌和阅读诗歌更加方便快捷，人们似乎在享受着诗歌日渐生机的惬意与美好。但是我认为诗歌活动更多依然流于形式，对诗歌的发展似乎没有多大的建设性意义，而手机终端的零碎阅读仅仅呈现为浅表性的阅读，而更为重要的是似乎依然没有出现与这个时代相对称的杰出的诗歌文本，请问谢老师当下诗歌现场的这种活跃，是否能够真正促进汉语诗歌的发展？而诗歌是否能够迎来80年代之后的又一个黄金时代？

谢克强：是否能出现80年代的诗歌黄金时代不好说，当下的诗歌生存状态虽不尽人意，但有活动总比没有活动好，有奖总比没有奖好，微信诗歌平台诗歌也确实让人们享受着诗歌日渐生机的惬意与美好，但所有这些并不会给那些坚守诗歌高处的诗人们以诱惑。诗属于天才，而歌才属于大众，所以现在诗与歌分家了。正因为诗是艺术王冠的珍珠，所以诗是属于少数人的。能否真正促进汉语诗歌发展，不在于活动，也不在于奖，而在于诗人们的坚守，把诗当诗来写。也不能说没有出现与这个时代相对称的杰出的诗歌文本，也许只是我们发现得不够或没有去发现。我在编辑《新诗经典》时重读诗人田间的《假如我们不去打仗》，我就想起我不久前写的《青藏铁路》：“是谁铸造了这把钥匙呢／是谁铸造了这把锃亮的钥匙呢／穿云破雾，直插云天／／它轻

轻地旋转了一下／西藏的门就开了”。如果说《假如我们不去打仗》是那个时代的声音，那么我的这首《青藏铁路》以钥匙与门两个意象诗意地显示了青藏铁路建设的意义。不太谦虚地说我这首小诗，可以说是当今这个经济建设时代的代表作之一。