中国与世界：诗歌百年的反思与前瞻

采编/丁 黎

中国与世界：诗歌百年的反思与前瞻

采编/丁 黎

今年的上海书展恰逢中国新诗百年诞辰，因此期间举办了首届上海国际诗歌节，吸引了活跃在中外诗坛的诸多诗人。众所周知，1917年在上海出版的《新青年》发表了胡适的诗歌，这被视为中国新诗诞辰的标志。上海作为中国新诗的诞生地，在此后的一百年间上海也一直与中国新诗发生着密切的关系——上海作为中国现代化的标志性城市，不仅是新诗的诞生地，是向外学习的一个窗口，也是一个开始寻找自己本土性的源头；不仅是向外学习的现代化城市，它也是最早开始探索中国诗歌、中国文学和中国文化本土性和主体性的一个重要城市。

在新诗诞辰百年之际，中国诗歌也到了一个新的阶段，在经过了向外学习、向内寻找自己传统的阶段之后，中国诗歌应该进入一个向上超越的阶段。21世纪以来，中国新诗发生了一系列重要的变化，首先是网络诗歌的兴起和地方性诗歌的繁荣。在这一过程中，底层草根诗人迅速崛起，女性诗人大量涌现，中国当代诗歌进入了一个全面兴起和相互竞争的阶段，各种诗歌主张和思潮开始走向深入和成熟。在中国新诗诞辰百年之际，中国新诗不仅应该为当代中国人，也应该为全人类提供既具现代美学典范又包含人类普遍共同的时代新价值和新思想的优秀诗歌。对此，在首届上海国际诗歌节的论坛上，几位活跃在中国诗坛的诗人们提出了自己的见解。

西川：实际上在讨论近百年诗歌的时候，我们遇到很多很基本的问题。可能也遇到几个核心的问题，其中一个问题就是究竟如何评价这一百年的诗歌。在评价这一百年的诗歌里面，我们看到的大多数评论，大多数的学者的研究，实际上透露出一种不自信，就是说究竟我们取得了什么样的成就？好像我们差得很远。在讨论到“百年”的开始，五四运动的时候，还有一个看法是，对五四有一种否定，认为它截断了中国文脉。究竟是它截断了中国文脉，还是它不得不截断中国文脉，还是说大家一拍脑门就说截断了中国文脉？这里面的历史逻辑是什么？历史原因是什么？这些东西实际上也是值得讨论的。

还有一个问题就是讨论过去百年诗歌的时候，面临着一个“一大段”，就是一大段的时间是革命的时间，就是革命时代的这些诗歌，有价值没价值？有意义没意义？对于今天的诗歌来讲，它是一个要彻底被驱赶走的东西，还是它可以变身为一种什么样的意义？不论是正面的意义还是反面的意义，对于当代的诗歌而言，依然是和它发生关系。

李少君：刚才西川提到了关于百年中国新诗的一个争论，我是既不持彻底否定的态度，当然也不是全面肯定的态度。我觉得，理解中国百年新诗，中国的哲学家冯友兰先生有一番话概括得非常好，虽然他讨论的不是诗歌。他说：“我国家以世界之古国，居东亚之天府，本应绍汉唐之遗烈，作并世之先进，将来建国完成，必于世界历史，居独特之地位。盖并世列强，虽新而不古，希腊罗马有古而无今，唯我国家亘古亘今，亦新亦旧，斯所谓周虽旧邦、其命维新者也。”他里面最关键的三句话就是说，中国是一个亘古亘今的国家，亦新亦旧的国家，中国既是旧的也是新的。为什么说是旧的？它是古老的文明，为什么说是新的？就是在五四新文化运动之后强调建设新文化新中国。而且中国历史上有个传统，周虽旧邦、其命维新者也，就是说中国虽然是一个很古老的国家，但是它的天命是要维新，要进行变革。

所以五四，我们说的这个新诗革命，百年新诗革命，开始的一个思想就是要进行革新。而且中国历史传统有一个以思想观念转变作为社会改变前提的很深的思想存在。当时五四运动的这些先行者们也是这样想的，他们认为中国要进行一个革新，首先就要进行思想观念的革新。观念的革新，首先要进行文化的革新。文化的革新，要从文学的革命开始。文学要从诗歌开始。为什么要从诗歌开始？这个很重要，因为诗歌在中国的传统文化中，有非常重要的基础的核心的作用。中国最伟大的一个人物叫孔子，他说不学诗无以言，就是说你不学诗的话都无法表达自己。所以说诗歌是中国文明的一个基础，而且在中国古代，教育的最基本的一个方式就是诗教，这可以做三种理解：第一是一种基本的教育方式，就是小孩上学第一件事就是要读诗，当时是《诗经》，而且《诗经》的地位也很特殊，在中国历代的经书里面，无论是六经还是五经，顺序永远是排在第一。我甚至有一个说法，西方有《圣经》中国有《诗经》。到了后来也是，类似《唐诗三百首》等等，都是一个启蒙教育的教材。第二可以理解为教养和修养，因为中国古代，说你是不是一个文明人，其中一个条件就是你懂不懂得谈论诗歌，这也是中国最伟大的人物孔子的一个说法，可与言诗者也，可以跟你讨论诗歌的话说明你很有文明很有教养。第三个，诗歌在中国的文化中有类似宗教的作用，因为中国没有类似上帝这样的外在信仰，它更多的是人的本身修养的不断自我超越所形成的这么一种信仰。实际上诗歌能够起到这样的作用。所以五四新文化运动，觉得既然旧体诗歌是中国传统文化的基础，所以要进行革命的话，必须拿诗歌来开刀。所以五四最早的革命就是新诗。

我个人觉得，当然我们新诗也存在一些问题，它的问题就是，中国传统文明是非常的具有典范性，它有它的美学典范和意义的世界的存在。那么因为新诗存在着建立新的思想、新的观念和新的意义的一个作用，它目前还处于探索阶段，处于未完成阶段。现代文明，主要的提供元素来自西方文明，但是我觉得中国也是可以给现代文明提供自己新元素的。可能这跟新诗是一个很紧密的关系。如果新诗能够作为一个先行者一个探索者，解决了新诗的美学和意义的典范的问题，那么我觉得可能中国的新文明、新文化（当然这是对全球具有普世意义的新的文明和新的文化）也能够建立起来。中国要进行一个革新，首先就要进行思想观念的革新。观念的革新，首先要进行文化的革新。文化的革新，要从文学的革命开始。文学要从诗歌开始。于坚：昨天晚上我们的一场诗歌活动是在一个教堂里举行的，在教堂里面举行的这个活动，在我看来它更像一场祭祀活动。其实汉语这个东西对中国人来讲，本身就是起着一种宗教作用的。我们可以回顾一下，中国最伟大的思想家孔子，他对诗有很多定义，其中一种，他说诗言志，就是诗是用来表达灵魂的，志可以理解为灵魂。他还说过，诗是对世界的赞美，是对世界的看法和立场，诗是把人团结在一起沟通，使他们心灵彼此促进的一个东西。诗也是对世界的一种评论，一种批判。诗是定位世界人和人之间的秩序，你的距离，他是父亲你是母亲，他是君主你是臣子等等这样的东西。

这样的诗在中国已经持续了四千年之久。在唐朝，中国诗歌曾经达到过最辉煌的时代，在那个时代，在这个国家每个人以写诗为荣，如果你不会写诗的话，你在社会上是没有地位的。那个时候诗人的地位甚至高于皇帝，皇帝写了一首诗，他要去请教住在长安的大诗人，我这个诗写得怎么样？你帮我看一看。这个大诗人还说，我最近身体不好，你过两个月再来。

但是唐朝以后，到了宋以后，慢慢地诗走向了衰落，一种实用主义的文化在中国慢慢兴起。也由于诗在三千年的活动里面，它已经成了一种制度，它有点像印度的祭祀制度，就是像婆罗门一样，你只要掌握了平仄，掌握了格律，掌握了文言文，那么你就获得了进入一个特殊的知识分子的阶层。它变得非常实用以后，孔子说的诗言志的作用在诗里面逐渐减弱，诗不再是和灵魂沟通的关系。

到了1840年鸦片战争，革命开始的时候，汉语面临的是语言已死。就是说知识分子所掌握的文言文这样的语言，和普通人日常的语言，已经不能沟通。就是知识分子说的是一种死去的语言，普通的大众说的是另外一种语言。在中国兴起了五四以来的语言的革命，所以中国的革命实际上和德国的，和马丁·路德的宗教改革是同样的，要把语言从死亡的语言解放出来，重新走向复活的能够和灵魂沟通的那种方式。当我们用新诗来写作的时候，我们是重返了语言的荒野，所以革命的意义就在这里。

我回应一下刚才说的“影响”这个问题，虽然我们都受到各种各样的影响，但是在汉语里面讲影响，和西方诗歌受到某种影响，这个影响的意思是完全不一样的。昨天我们的论题是莎士比亚，我记得我阅读莎士比亚是在1975年，在中国的文革中，那时候所有西方的书东方的书都是禁书，都是不能看的。我们只能通过地下的阅读来传阅这些禁书。那时候我很幸运，我的朋友借给我莎士比亚的全集，我全文阅读了，因为我没有别的书看，但是上帝把这么好的书送给我。

我看莎士比亚的全集，我的感觉它不是一个西方作家的书，它就是一个中国作家的书。在50年代，中国试图与西方接轨，想把汉语改成拼音的方式。但是出版的很多拼音的读物，实际上一旦汉字改成拼音，是没有感觉的，是无法阅读的。莎士比亚本来是拼音，但是经过翻译，它变成汉字，实际上已经完全的脱胎换骨，它对于我们来讲，我觉得这个莎士比亚根本不重要，重要的是他讲的语言是另外一个我不知道的死去的在坟墓中的中国作家写的东西。

讲到影响，拼音的影响和汉字的影响是不一样的东西。所以中国的新诗，实际上它在一百年的开始，它是面临一个什么局面？它不是完全从现成的传统出发，它唯一的传统就是我们还在使用汉字。但是我们使用这种汉语的方式，和最初创造汉语的人是一样的，我们重返语言的荒野，过去中国的古典文学古典诗歌，已经把诗歌局限在一个非常有限的范围之内，就像中国的山水画一样的，主要是表达对山水的赞美等等。中国的很多诗歌也是山水诗。生命的很多方面在过去的汉语里面是被遮蔽的。当我们用新诗来写作的时候，我们是重返了语言的荒野，所以革命的意义就在这里。我们表达的很多过去汉语无法表达的方面。这是新诗一百年我认为最重要的地方。

管管：我就一二三四往下说，第一个，白话诗。人人可以写诗，人人也可以看得懂诗，人人也可以做诗人，但是像陶潜、李白、苏轼、李后主、关汉卿，这种诗人不太多，但是不是没有，就看你的才份和后天的用功。不要被他们吓死，他们有他们的成就，但是时代一点一点往前进，代代都会出好诗人。第二，有人不写诗像诗，有人写诗不像诗，我最欣赏这句话。如果你是一首诗，或者你是一本诗，那宁可就不要写诗了，因为你就是一首非常丰富的诗，你这一生过得非常好。有人写诗不像诗，像在下我就是，这是我的真话，也不是客气。第三，可能发生争论。诗里面有诗的哲学，但是诗不是哲学，这是我的管见。诗论可以给诗算命或者给诗人算命，但是诗论不是诗，但是诗论也是诗。能把诗论写成诗的人，我以为是不太多。第四，诗是文字怀胎，它是个女人所诞生的婴儿。这是我的管见，我认为诗人要写诗，就像女生怀孕一样。不管诗写的是长、短，还是几个字，你要有那种心情，有那种意志，有那种我要诞生生命的那种圣洁和伟大。

杨小滨：回应一下西川的问题，中国当代诗已经到了堪与世界当代诗比肩的高度。但是恰恰是我们阅读了和了解了西方现代主义，从1980年代改革开放以后，一大批翻译的东西，包括西方现代主义诗歌进来以后才有这样的成就。回顾到论坛的话题，诗歌百年，当然我们回溯到五四时期的新文化运动以及白话诗运动，我个人觉得当时的诗确实是：创作。从胡适的《尝试集》开始，是不成熟的。语言也好思想也好，都停留在比较初级的阶段。没有找到一个非常完美的成熟的形式感来推进这个中国的文学现代性。这样的文学现代性其实到了1980年代之后，当我们接触到西方现代主义的作品的时候，才开始有所意识。

很有意思的是这个论坛的引言，我在看介绍的时候，把1917年还联系到艾略特的那首《普鲁弗洛克的情歌》。我在1980年代读到这首歌是非常震惊的，当然还有《荒原》。《普鲁夫鲁克的情歌》开始的那一句，给你的句子跟以往的中国的诗歌是完全不一样，它是有一个语气，是有一个角色的，不是一个抒情诗人个人的某种呻吟或者情感的简单的表达。对比一下，比如说郭沫若的，我是一个天狗啊，我要把日也吞了，要把月也吞了。这是从个人角度出发的一种臆想。但是从艾略特开始，或者我们了解的西方现代主义的写作，已经是一个比较复杂的，把自己的个人的绝对的自我掩盖起来，戴上面具，甚至有一个角色的概念出现。

这些东西当然，你从表面上看确实是有《普鲁弗洛克的情歌》所代表的西方现代主义的作品带给我们的，但是回想起来，中国古典的传统也是存在的。举一个简单的例子，辛弃疾有一首词，后半阙是，昨夜松边醉倒，问松我醉何如，只疑松动要来扶，以手推松曰去。我讲到的这两点都有戏剧性和喜剧性，有他自己的醉态。这里面他好像有点回顾自己的角色，然后里面有一些台词。当代诗歌大家知道，从1980年代的抒情到1990年代的叙事，慢慢地发展，各种各样的可能性，包括戏剧的可能性，至少在当代的写作当中也是呈现得比较，有这样一个面向，至少我自己的写作里面会注意到这样的面向在里面。

不管怎么样，在当代诗的写作里面我觉得已经打开了各种各样的可能性，使得西方现代派给我们带来的某种启迪能够在汉语的范围内找到更多的能够把它形式化的可能。它不是简单的，比如说当时白话就是口语，我也是非常支持口语的，但是在口语白话的基础上，如何把白话诗能够用一种个人的风格化的某种形式来推进，我想这是当前诗歌百年的时候值得思考的一个非常重要的问题。

明迪：上古时代，在我们有文字之前，我们的祖先用的是绳子。打一个结，代表a，打另外一种结，代表e。在古埃语、古波斯语、古汉语之前都是用的结绳，现在我们不知道发音了。文字有形式有意义有声音，然而这个绳子的形式有意义，但是我们不知道是怎么发音的。

1949年中国解放以后，50年代，解放军到偏远地区剿匪的时候，就发现有些少数民族的人1950年代还在用这种方式，这种古老的语言一直流传到50年代，后来由于汉字的普及化就消失了。现在不管是三千年的古典诗歌也好，还是一百年的新诗也好，我们都是用的同样的文字。这个文字，早期的文字不管是埃及也好，什么也好，都是从象形文字开始。汉语也不例外，也是从象形文字开始的。其他的语言都被字母化、拉丁化以后，我们的汉语是唯一还活在今天，我们还在用的。作为当代诗人，我们是不是充分的利用了汉字的形？这个我觉得好像，中国当代诗人对文字形式的变化或者重新创造字方面，我们做得还不够。比如说巴西也好，法国也好，都有过图像诗，但是好像在中国，图像诗是一个非常边缘化，非常被遮蔽的。实际上杨炼就创造过，最近几年我也做了很多图像诗。但是这个也不是我自己的想法，这是一百年前庞德就有做了。庞德作为一个美国人，对日本俳句的兴趣和中国古诗的兴趣，还是这个形状，如何放在一起构成新的词，比如发愁的愁是秋天加一个心，秋又是禾加一个火，就是中国古汉语的构词法，我们写诗的时候并没有充分去利用。

最后想说说中国的新诗。我们必须要记住胡适，你在知道中国新诗的时候不可以忘记胡适。胡适当时在1910年到1917年在美国留学，先在康奈尔大学，后到哥大。他在美国，那时候我们看到有很多在新诗当中都有这种形式主义。当时他也会想要使用白话诗来写作。他写了八首，这个相互之间，他是同庞德的意象派主张很像，他说的是八不主义，不要使用那些循规蹈矩的东西等等。对中国新文学运动，他也是非常重要的启蒙人。1917年他回到中国，继续推这样的八不主义，他可以说推动了整个中国新诗的发展。他所使用的白话诗，也可以说是气势恢弘，而且他使用的是自由搭配的语言。庞德当时也是使用类似的风格来翻译中国的诗集。当时庞德的《华夏集》，在这里我们看到，在中国经典的古诗当中有三千多年的历史。可能要么使用的是三行或者是七行这样的一些诗体。而对于当代的中国语言结构，是完全跟过去不一样了，我们可能已经不喜欢传统的风格，我们使用自由的方式表达。

昨天说到莎士比亚，西方人人都读莎士比亚，但是没有人这样写。我们也是一样，我们可以读李白读杜甫，但是没有人这样写。所以很简单一句话就可以为五四运动辩护，拿莎士比亚做例子，如今没有人像莎士比亚那样写。其他的语言都被字母化、拉丁化以后，我们的汉语是唯一还活在今天，我们还在用的。作为当代诗人，我们是不是充分的利用了汉字的形？

中国人其实也可以更多的创新，我们不要回头走，而是更要往前走，怎么样发展我们的汉语当代诗、新诗，在形式上、意义上以及声音上。今天播了一段音，中国有这么多的方言，我们今天讨论的只是汉语、汉字，咱们中国有五十六个民族几十种语言。我们说的先锋性，主要指汉语诗，汉语诗人有很多可以做的，与其去后悔该不该写新诗，还不如往前走。