张清华访谈：在诸神离席的旷野

张清华　采微

张清华，1963年10月生，山东博兴人，文学博士，北京师范大学文学院教授，北京师范大学国际写作中心执行主任。主要从事中国当代文学研究与批评，出版《中国当代先锋文学思潮论》《天堂的哀歌》等著作十余部；在《中国社会科学》《文学评论》等国内外学术刊物发表理论与评论文章400余篇；曾获省部级社科成果一等奖、南京大学优秀博士论文奖、华语文学传媒大奖2010年度批评家奖、第二届当代中国批评家奖、首届大昆仑文化杰出学术理论奖等：主持国家社科基金项目多项，其中重点项目一项；曾讲学德国海德堡大学、瑞士苏黎世大学。涉猎诗歌、散文写作，出版散文随笔集《海德堡笔记》《隐秘的狂欢》，诗集《我不知道春雷是站在哪一边》等。 一、一位名叫华清的诗人 采薇：张老师好，您多年来一直从事诗歌研究，也是当下文坛公认的重要诗评家，但也正因为此，您自己的诗歌创作反而被人忽略。虽然许多人会关注到您不羁的外形和忧郁的诗人气质，却对您的诗不是非常了解。读了您大量的诗歌后，我更愿意首先把您看作是一位名叫华清的诗人，其次才是一位名叫张清华的诗评家。今天的对话就从您的诗开始，在我看来，您的诗自始至终充满了一种悲剧气质，无论是存在的见证还是爱情的抒怀，都站在诸神离席后的旷野，这是您天然的气质所在，还是与您真正开始诗歌创作的时代有关？

张清华：对我来说，作为一个“诗歌批评者”是个悲剧性的定位。如果我确实在从事诗歌写作，而别人又成心不承认有这回事，确实会让我感到悲伤。因为很显然，如果一个人可以做运动员的话，谁还会愿意去做裁判呢？如果自己能够成为写作者，那就断然没必要去做一个批评家。我自己经常会犹疑，在诗人华清和批评家张清华之间，我更倾向于哪一个呢？当然是前者。但是别人不这么看，不愿意承认我的这个身份。当然，这确实与我写得少、写得不够好有关，与我的批评身份比，它确实显得没那么重要，所以别人不怎么关注我的写作身份也是正常的。但是我这么多年确实在偷偷地写，几乎从未间断过，只是产量少，有时一年也写不了两三首。写得少，自然便不易保持状态，这点我很清楚。所以我对自己的写作是不太满意，或者说是很不满意的一一更多的时候是还没等手段熟练起来，就又搁下了。所以专业性的提高会比较慢。

“站在诸神离席的旷野”一一说得太好啦，这使我们的谈话终于有了一个方位感。确实，我的诗里会有一种虚无性的情绪，所谓悲剧气质，生命的绝望。这一方面可能就是诗的常态，自古以来我们的先人在写作中所传达的，可能主要就是这样一种虚无与悲伤的生命经验。不瞒你说，事实上我最喜欢的诗人不是李白杜甫，而是李商隐和李煜那样的格局比较“小气”、也比较“颓废”的诗人。我认为颓废可能是诗歌的根本，至少是中国诗歌非常核心的一种美学，甚至是中国诗人贡献给世界的一种最特殊的美学，是中国诗人用他们的写作将这样一种美学合法化了。即便是张若虚的《春江花月夜》那样看上去十分“纯美”的诗，事实上也是一种颓废和绝望情绪的表达。我这里说颓废当然是从哲学上讲的，我认为中国古代的诗人在思维和世界观方面都近似于一种存在主义者，他们通常要借助诗歌来追问生命与存在的关系，结局当然是无果，或是绝望，由此而生出一种颓废。凡是读懂了中国诗歌的人，我想应该体会到这一点。当然，也如同加缪所说，只有懂得绝望的人才会真正热爱生活一一大意如此。所以中国的诗歌里又有一种热爱生活的气度。我大概受这些东西的影响比较深，已深入到骨子里，无意识里了。

另一方面，也一定有这一代人固有的一种经验属性，比如在青春之际所经历的诸多悲剧体验。个体的爱情只是一个方面，或一个表象，理想的破灭、一种历史性的挫折和成长的幻灭感，也是这一代写作者经常会有的一种经验和态度。比如陈超的《我看见转世的桃花五种》那样的作品，便不止是他个人的体味，而是一代人的记忆。诸神离席，确乎是因为1980年代的结束，因为一个物质主义的时代到来了，不由分说，不可抗拒。一个有良知和热爱的人一定会在骨子里坚守一些底线的、理想性的东西。所以，来自现实的、文化的，还有个体气质的因素，还有属于诗歌本身固有的那些天然的悲情与绝望的东西，都限定了我写作的一种基调。

采薇：写在1990年代初的组诗《悲剧在春天的N个展开式》似乎在宣告您作为一个诗人的出场：“他知道他将是下一幕剧中/第一个出场的人物与神祗的退场同时……”春天的一切被涤荡一空，世界的大幕拉开，已然知晓命定的悲剧，为什么还要决绝上场？

张清华：写这首诗的时候，还在二十多岁，那时有一种预感，青春必将失败，理想主义也必将失败，而之后是世俗世界的统治。但惟其如此，青春才显得格外宝贵和纯洁，才会值得悲伤和祭奠。这组诗既是追悼历史，更是追悼个人和代际的青春。某种意义上，它也是我开始我的书生生涯、世俗道路、开启我的问学和批评工作的起点，是我的经验方式的一种基调和模型。当然，你说它预感和预言了稍后中国社会的转型也可以，意识形态神话的时代结束了，一个世俗的世界到来了一一就像欧阳江河的《傍晚穿过广场》中说的，“石头的世界坍塌了，一个软体的世界爬到了高处……”这也是我所理解的个人与时代的必然悲剧，以及悖论。

当然也受到那时的写作风气的影响，喜欢写形制比较大的、结构性的东西，于是就有了这组《悲剧的春天的N个展开式》，希望把自己的想法比较完整和系统地写一下。

采薇：这首诗有一种登临之感，中国古人在登临一个高地时往往想到天地之恒久、时空之无垠，以及生命之渺小，“前不见古人，后不见来者”、“人生代代无穷已，江月年年只相似”、“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”、“绿窗明月在，青史古人空”、“人事有代谢，往来成古今”、“从来系日乏长绳，水去云回恨不胜”，道出的都是同样的思悟。您最初写诗时有没有登临时间之点的考虑？

张清华：借助一个物理性的高度，会帮助人获得一种哲学处境。因为世俗化的低处是很难产生诗意的，所以古人喜欢登高怀古，借某些景物与掌故而发思古之幽情。这就是登临。我可能比较喜欢“把空间时间化”，所以有了这类诗。但平心而论，那时还是写的有些僵硬和幼稚，一味要强调哲学化，强调作品中的整体建构，诗意不免写得笨拙和紧张，不能使作品充满弹性和张力，虽然偶尔也有令自己满意的句子，但整体上觉得还是不那么成功。