“很可笑，又很悲哀。每个故事都是这样”

陈赛+孙若茜

三联生活周刊：你曾经在一次访谈里说：“如果想知道我的写作风格，应该去看看耶路撒冷的石头。”耶路撒冷的石头有什么特别的吗？

奥兹：中国人对于石头的态度是丰碑式的，但耶路撒冷的石头，独特之处在于，它们总是在和光线游戏，光线稍有变化，耶路撒冷的石头就会呈现出完全不同的面貌。光线改变石头的颜色，早晨日出时，它们可能是粉色或者红色的，当太阳升高，它们会渐渐变成白色，到了晚上，它们又会变成蓝色或者绿色。各种各样的颜色，冬天的颜色、夏天的颜色……我希望我的写作也是如此。另外，就像耶路撒冷的石头，我希望我的写作也是极简主义的。

三联生活周刊：你在写作小说的同时也会写政论。两种不同的写作可能会带来两种不同的身份，而人们或许会对你这两种身份有着完全不同的期待和要求，这会不会让你有一种分裂感？

奥兹：不，我并没有精神分裂感。但我确实用不同的笔来写不同的文章。我的书桌上放着两支笔，一支用来讲故事，另一支用来写政论。我写政论的时候总是很愤怒，或者说，我只有在愤怒的时候才写政论。比如有人做错了事情，或者我们的政府做了冷酷无情的事，有时候我诅咒他们下地狱，他们读了我的文章，但并没有下地狱，所以我就接着写了一篇又一篇。但是，写故事的时候，我心中从来没有愤怒，而是充满了好奇、幽默、同情和怜悯。我的政论里有时会有答案，但我的故事里只有疑问。

三联生活周刊：但你总是谈到“妥协”，用一定的妥协来解决一些问题，这不像是一个愤怒的人通常有的姿态？

奥兹：我相信妥协。所以，有时候，我对拒绝妥协的人感到愤怒。我对狂热分子和狂热主义感到愤怒。狂热分子和实用主义者之间不可能达成妥协。如果一个狂热分子说，你今天非死不可，你不可能拿出一个协议跟他商量，我周一周二死如何？这是不可能完成的工作，你无法使狂热分子妥协。

根据奥兹同名小说拍摄的电影《爱与黑暗的故事》剧照  以色列“基布兹”儿童在参加普林节 （摄于1959年）

三联生活周刊：写完政论以后，你的愤怒会消失吗？

奥兹：它们会离开一会儿，然后就又回来了。

三联生活周刊：所以其实并没有什么用？

奥兹：我已经老了，不会再幻想写一篇文章就能改变世界。我知道那不可能，但我试着让一些人重新思考。成功与否，我不知道。一个人为什么会改变自己的想法？我不知道。这是一个谜。为什么一个女人喜欢一个男人，但三个月以后，她又爱上另一个？为什么你坐在餐厅里点了一份鱼，两分钟后又觉得还是点一份鸭子吧。为什么？这是巨大的谜题。所以，我的政论会不会产生什么影响？我不知道。但我还是继续写，因为我觉得必须这么做，这是我作为一个公民的责任。

但是，写故事就完全不同了。当我对一个问题有了答案时，我会写一篇文章。但当我听到自己的意识中不止有一种声音，而是两种声音、三种声音在彼此争论时，我知道我正在孕育一个故事，孕育一部小说。因为那些不同的声音，它们会发展、进化成不同的角色。

三联生活周刊：听说你曾经竞选过以色列总理，是这样吗？

奥兹：不，从来没有。一位前总统曾经提议我可以作为新的总统候选人，但我从来没有参加过竞选。我连业主委员会都没有竞选过。“无可奉告”这种词对我来说纯属生理上的发音无能，怎么做得了一个政治家？

三联生活周刊：我们来谈一谈《乡村生活图景》。听说这本书的写作灵感来自一个梦。梦的一开始你在寻找些什么，后来却变成了躲藏。真的有这样一个梦吗？还是你的一种隐喻？

奥兹：那是我很多年前的一个梦，它发生在以色列一个古老的犹太村庄里。在梦里，那儿空空荡荡的，我一人走在院子里、街道上、农场里，没有别人。醒来以后，我就知道，我的下一本书的故事会发生在这里——正迅速变成富人的周末度假胜地或者别墅的古老村落。

三联生活周刊：你梦到的那片空旷的土地对你来说意味着什么呢？

奥兹：我想更多的只是一种感觉，一种很奇怪的感觉。这种感觉也许跟年华老去有关系，也许是因为某个逝去的朋友，我不知道。这得精神分析师来解答。但对我来说，独自一人身处那样一个正在衰落的村庄，是一种强大的感觉，也是一个令人兴奋的故事。你既然读过那些故事，应该知道故事里的每一个人都有一些无法解决的问题，像梦一样无解。

三联生活周刊：这让我想起一个关于你的纪录片——《阿摩司·奥兹：梦的本质》。

奥兹：我们生活有一半是梦。我说的不只是我们睡觉时做的梦，还有幻想、恐惧，甚至当你坐在火车站、机场等待的时候，那些白日梦……这些梦占据了你一半的人生，甚至更多。

三联生活周刊：所以梦对你来说很重要？

奥兹：不仅重要，而且它是我生活的中心。这么说吧，做梦可比等着看牙医刺激多了。当我坐在等候室里等着看牙医时，我就会做梦或者幻想，它们比牙医的治疗要好得多。

三联生活周刊：你怎么看弗洛伊德关于梦的解释？

奥兹：弗洛伊德几乎所有关于梦的理论都建立在性欲之上。性欲当然很好很重要，无所不在，但梦里还有其他一些很重要的东西被他忽略了或者无视。

三联生活周刊：有人认为你在《乡村生活图景》中放入了自己所厌恶的一切，关于城市化、消费主义、拜金主义等等，是这样吗？

奥兹：不，我从不把自己厌恶的东西放进故事里。我放进故事里的，是我无法完全理解的、好奇的，或者让我感到害怕的东西——但害怕不等于厌恶。还有那些我梦到过的，让我感到兴奋的事情，但我从不因为厌恶某件事情而去写一个故事。

三联生活周刊：这些故事涉及很多让人沮丧、悲伤的事情，每个人似乎都生活在契诃夫式的悲剧里。你曾经说过，你所期待的巴以问题的结局是一种契诃夫式的悲剧，而不是莎士比亚式的悲剧，但契诃夫式的悲剧结局真的就好过莎士比亚吗？

奥兹：我最爱契诃夫的一点就是他将喜剧与悲剧糅杂在一起的方式。在莎士比亚的悲剧里，几乎所有人的结局都是死亡。而契诃夫的悲剧结局，是每个人都不开心、失望、痛苦、幻灭，但毕竟活了下来。我更倾向这样的结局。

我并不认为巴以之间会有一个幸福的结局，根本没有幸福的可能，但我们必须选择，是一个莎士比亚式的结局——互相残杀，战斗到最后？还是一个契诃夫式的结局——在悲伤中做出妥协，每一种妥协都是悲伤的。

回到故事中，这些故事里的每一个人都失去了一些东西。它是关于失去。这是普世的主题，我们都在失去。我不知道对你个人而言是怎样的，但我敢肯定你明白我在说什么。每个人都经历失去。我们失去自己爱的人，失去一些希望，失去一些抱负。即使只是丢了一把车钥匙，那也是失去。失去时刻都在发生。

失去是痛苦的，但有时候也挺有趣，这正是这些故事要表达的。有时候我们说：“哦，又丢东西了，这种事怎么总是发生在我身上？”还有些时候我们说：“哎，我虽然丢了一些东西，但又找到了点儿别的。”这就是生活。这就是日常生活的材质，不论在中国，还是在以色列，或者在巴西、西伯利亚、赞比亚，或者世界任何一个地方。

三联生活周刊：你这样一解释，听起来好像不那么让人沮丧了。

奥兹：我希望如此。比如这本书里最长的那个故事，一个中年女人，丈夫死了，孩子们也离她而去，她和80多岁的老父亲住在一个老房子里，还有一个蹭住的阿拉伯青年，他不付房租，偶尔帮忙做一点家务。有一天，老人突然开始抱怨晚上有人在房子下面挖东西，也许他老糊涂了，不知道自己在说什么，也许是幻觉。但几天以后，那个年轻人也说自己听到有人挖东西。他是个阿拉伯人，他知道什么？也许是胡说八道？那个中年女人是很现实主义的，她知道这种事情不可能发生。但过了几天，她也开始听到声音。故事讲到这里，真的有人在挖东西吗？谁会大半夜的在地下挖东西？考古学家、地铁工人，还是共同的幻觉？读者永远无法知道，但是很可笑，又很悲哀。每个故事都是这样。

三联生活周刊：好笑和悲伤同时存在，这是你所理解的生活？

奥兹：是的，好笑与悲伤，喜剧和悲剧，不是两个截然不同的星球。在学校里，我们总是被告知，它们分属不同的星球——喜剧，我们笑。悲剧，我们哭。但事实上，喜剧和悲剧只是两扇不同的窗口，透过窗口，我们看到的是同样的风景，人生共同的后院。

问题在于距离。有时候，痛苦在这儿，你也在这儿，那就是悲剧。但如果痛苦在这儿，而你在那儿，它就不再是悲剧，而是喜剧。你会嘲笑自己的痛苦。多少年前的事情了，世事变迁，你也变了，12岁时发生的那件可怕的事情不再显得那么可怕。每个人都是如此。一切事关距离与视角，看你站在哪里。

三联生活周刊：作为你的读者，我读的第一本书是《我的米海尔》，有很长一段时间，我都觉得没法从那个故事的悲伤里走出来。那本书让人感觉你对婚姻是绝望的，任何婚姻都是没有出路的。但现实生活里，你却有着一段非常幸福的婚姻。你有感觉到其中的矛盾吗？

奥兹：所谓“快乐生活”或者“幸福婚姻”，来自好莱坞，来自电视，来自广告。“幸福”是一个奇怪的想法。不可能有永恒的幸福。如果没有糟糕的时刻、悲伤的时候，你怎么可能知道“幸福”是“幸福”？就像一座山，没有山谷，哪来的山峰？

无论在《我的米海尔》里，还是别的书里，我描写不幸、痛苦、失败，因为它们比成功更有意思。成功可以为自己说话，你不必去写一个有关成功的故事，它不需要解释。但失败、崩溃、灾难、沮丧，它们需要被解释，需要被同情，需要共鸣。因此我更多地书写它们，而不是那些生活中令人狂喜的瞬间。

三联生活周刊：所以，你并不是对婚姻的本质感到悲观？

奥兹：不，我对婚姻本身并不悲观。让我感到悲观的是，有些人结了婚，就按照好莱坞的理想，以为从此万事大吉，只管幸福就好了。这是一种注定要失败的药方。婚姻是一种日常的投资，你必须每天有所投入，但又不是交易，不是讨价还价，不是你付出更多，就得到多少。而是说，付出本身就是得到。在《我的米海尔》中，汉娜的悲剧就源于此，她不明白婚姻到底是什么。

三联生活周刊：回到《乡村生活图景》，为什么最后一个故事突然变得带有魔幻色彩？

奥兹：最后一个故事只是记录了我的一个梦，一个噩梦，我并不确定我理解了它，我只是把它记录了下来。

三联生活周刊：你说过，任何事情都可以看作魔幻现实主义的，我应该怎么理解？

奥兹：我的意思是，魔幻现实主义不应该以狭隘的方式来理解。魔幻现实主义并不只是有人突然漂浮在半空，有人突然长出了尾巴或者突然开始吐火，这只是魔幻现实主义的一种。对我来说，每天的日常生活充满了魔幻现实主义，你只需要用眼睛去看，再加上一点好奇心和想象力。

比如人际关系就是一种魔幻现实主义。当一个男人成功地让一个女人，或者一个男人笑起来，这就是魔法。在某次交谈中，你突然发现一个人不为人所知的另一面，或者人们突然向彼此敞开心扉，这也是魔法。

三联生活周刊：在我们的印象里，以色列与印度很像，整个历史都是建立在一本宗家典籍之上，真假难辨，非常魔幻现实主义。

奥兹：我觉得人类的生活本来就是由事实与幻想交织而成的。每一段人生，每一段恋爱关系，每一段旅程，都是真实与幻想的混合。几乎每一次思考人生，都会从梦开始，由梦结束。

三联生活周刊：所以你爱以色列的这一点？

奥兹：这是我唯一知道的现实——在这个现实里，梦从来都是真实生活中的一部分。我相信不仅以色列如此，整个人类世界都是如此。昨天在人民大学的青年作家研讨会上，我谈到动物的性和人类的性之间的区别：人类的性总是涉及故事。有时我们把故事讲出来，有时故事只发生在我们的脑海里，但总会牵涉到一个故事。所以，梦和现实的界线在哪里？就像我们刚才谈到的魔幻现实主义，魔幻与现实之间原本就没有边界。

三联生活周刊：像书中的特里宜兰，这样的村庄在以色列是一种普遍的存在吗？我在其中好像读到了中国的故事。

奥兹：谢谢你，这对我来说是极大的赞美。我并不了解中国，但我相信一个好的故事，即便它发生在世界遥远角落里的一个小村庄，只要写得足够好，也可以具有普遍性。原因非常简单，好的故事永远在向我们讲述爱、孤独、失去;向我们讲述死亡、欲望和遗弃，这些东西都是普遍的。

我一生已经写了30多本书。我一直努力不去重复自己，但我知道我的书里有一些共通的东西。我总是在写孤独。我总是在写失去。我的祖母以前常常说，这里疼，那里疼，到处疼，疼到几乎可笑。无论《爱与黑暗的故事》《我的米海尔》，还是《乡村生活图景》，其实都在讲：疼，疼，疼，直到它变得可笑。

三联生活周刊：有时候我们在读书时产生共鸣，有时甚至在书里发现自己内心的阴暗之处和别人如出一辙，你觉得这是一种好的共鸣吗？

奥兹：我将以一个读者的身份来回答这个问题，而不是作为一名作家。当我读一本书，并在书中认出自己时，那是一种巨大的安慰，因为我意识到，在这个世界上，我并不孤单。当我读了一本书，书中一个角色说了一些我永远不会说的话，做了一些我永远不会去做的事——就算给我100万美元也不会去做的事，这同样是一种安慰，因为我重新认识了自己。我知道了人与人是不一样的。这是文学所能教给我们的最重要的两个道理：第一，我们的秘密都是一样的;第二，我们并不相同。感谢上帝。

我的祖父，我在《爱与黑暗的故事》中写到过他的故事，曾经有人问他：“能不能说说男人和女人之间到底有什么不同？”他回答说：“我不知道，但差异万岁。”

三联生活周刊：你曾经说过，年轻的时候觉得自己很了解女人，老了以后反而觉得有很多不解。关于女人，到底有什么是你不了解的？

奥兹：在女人这个问题上，我一直是很勤奋的学生。我所指的不仅是性别上的差异。我的感觉是，大多情况下女人的情感要比男人复杂、敏感得多，正如《圣经》所讲的那样，上帝先创造了男人，然后才创造女人。我想他是从自己的错误中吸取了教训，才有了更好的创造。模型2总是比模型1要好，世事大概都是如此。

三联生活周刊：对于女性，你有没有一个理想的形象？

奥兹：没有。我来告诉你为什么。因为我对女性的理想，就像对于任何事物的理想一样，永远都在改变。早上一个理想，晚上另一个理想。冬天一个理想，夏天又一个理想。有时候，我同时会有两个理想。

三联生活周刊：年轻的时候呢？

奥兹：年轻的时候，任何女性都是我的理想。

三联生活周刊：你觉得写作和年龄之间有怎样的关系？大部分人到了你这个年龄可能已经不再写作了。对你来说，变老是一件痛苦的事情吗？

奥兹：从某些方面来说是的，当然。我感觉每天都在失去一些东西。这无可避免。但我也会觉得每天都在得到一些东西，学到一些东西。如果有一天我觉得什么都没有学到时，我知道我又浪费了一天。

写作是一种非常奇怪的职业。当一个理发师第30遍剪一个发型时，要比第一遍简单得多，到了第300遍时，又比第30遍更简单一些。司机、木匠都是如此，唯独作家不同。对一个作家来说，每一本书的写作只会变得更难，而不是更简单。因为他不愿意写两本同样的书，所以写作会变得越来越难。

我觉得写书就像开车，一脚踩在油门上，另一脚踩在刹车上。日久年深，经验渐长，但踩在油门上的那只脚会变得越来越小心，越来越犹豫，而踩在刹车上的那只脚则会变得越来越沉重，因为你对自己的要求越来越严格，也越发渴望做到完美。因此，时间不会使写作变得更简单，大概也只有写作这一种职业是这样的。