西方学界中国学研究的建制和发展——洛杉矶加州大学亚洲语言文化系主任史嘉柏教授访谈录

吴芳 李广益 [美]史嘉柏

史嘉柏(David C. Schaberg)教授，美国洛杉矶加州大学文理学院院长和亚洲语言文化系主任，中国研究中心前主任，1996年毕业于哈佛大学比较文学系，获博士学位。史嘉柏多年来潜心研究中国古典文献，并翻译《左传》等典籍，致力于把中国经典史书推介给世界读者。他在博士论文《中国历史学的创立： 〈左传〉、〈国语〉中的语言表述》的基础上完成的专著《构筑过去： 中国古代史学的形式和思想》2003年获列文森奖。

吴芳、李广益： 史教授，您好！首先感谢您在百忙之中接受我们的访谈。众所周知，中国研究在美国的东亚系或亚洲系举足轻重。那么，放眼整个美国和西方学界，中国研究具有怎样的地位和影响？

史嘉柏教授： 这里我所谈的仅仅涉及古代史。无论在美国哪所大学，中国古代史研究都渐渐走上了世界舞台。以前中国史是一个很特殊的领域，和其他的欧洲古代史没有直接的联系，现在有了全球化趋势。研究古罗马、古希腊的学者对中国古代史越来越感兴趣。中国在当代已经变成全球化的一种力量，中国古代史也变成全球化的一个话题。从中国古代史研究中得到的一些见解会影响其他学者的研究方法和对古埃及、古罗马等历史的一些发现。

吴芳、李广益： 的确，越来越多的学者开始尝试把古罗马和中国，或者其他的古代文化进行比较研究。最近，许田波就出版了一本从战争的角度比较春秋战国和前现代欧洲的著作。

史嘉柏教授： 是的，这样的研究工作越来越多。前几年，在俄勒冈州有两位学者从事希腊和中国的比较研究。其实，很多研究中国文学和中国历史的学者也学习过拉丁文，或者喜欢希腊文学和哲学。他们对古代感兴趣，不仅对中国，也对其他国家感兴趣，就如同孔子所说的那样，广泛地“好古”。

吴芳、李广益： 美国的中国学研究与中国最大的区别在于： 美国学者往往以西方的人文修养和训练为依托，并受美国的学术和社会潮流深刻影响，从而形成与中国学者不同的研究思路和方法。请您谈谈您对中美学界差异的感受。此外，您觉得两国学界有充分的互动和交流吗？如果没有的话，问题在什么地方？

史嘉柏教授： 当然中国有自己的传统，美国也有。如三国的“分久必合，合久必分”。这种交流存在从分到合的形式。另一方面，学术是有其用处和目的的。在美国研究中国，作为特定学术领域，是和政治有关联的。在中国研究古代史也是有政治意义的。为什么要研究古代中国，希望得到什么样的结果？到目前为止，这个目的是不一样的。最近20年，研究重心移到中国。越来越多的留学生在中国学习，交流越来越广泛，研究方法也会越来越融合。越来越多的中国学生也来到美国学习，这让我非常感动。中国学生会来到美国或者欧洲学习中国历史和中国文学，就是为了交流。中国学者很想知道，外界是如何了解中国的。

吴芳、李广益： 在这一点上中国学者表现得相对比较突出。日本学术界对日本以外的国家如何研究日本基本是不在乎的。美国比日本好一些，也不是特别关注。中国则非常关注，比如海外汉学研究的著作吸引了很多中国学者并产生了很大的影响。这是一个有趣的现象。

史嘉柏教授： 读《尚书》可以看到，周朝主张把商朝当成中国，以史为鉴，从别的国家寻找经验和教训。从外面去了解中国，是从另外一种立场去了解中国。一直以来，中国历史如同一面镜子，你可以将自己与前朝进行映照。当然，了解自身的最好方式是从他人的家里去寻找这面镜子。西方学者就是这样一面镜子。

吴芳、李广益： 学术交流经常涉及的一个问题是全球知识生产霸权，尤其是英文学术界在全球学术生产中的主导地位。您觉得这种霸权对中美两国的中国史研究有怎样的影响？

史嘉柏教授： 这个问题不能一概而论。其实中国文学、中国历史与其他研究领域不同，基本不受全球知识生产霸权的影响。我曾在普林斯顿参加过《论语》的研讨会。中国的学者就有这样的疑问： 《论语》不是你们国家的文化，你们对不是自己国家的文化进行研讨是否具有合法性和合理性。我觉得美国的知识生产霸权不太会影响中国国内的研究，应该开放一些。

我解释一下，无论就《论语》还是测定早些朝代的年份而言，一方面，中国学者有理由需要阐明历史，想要在不同学者之间达成共识。另一方面，他们希望尽可能地保留传统。这就如同中国学界的两大趋势： 寻求清晰理解和尽可能地保留原文内容。我在中国做的学问不是同一种性质。当然，阐明总是很重要的。但是，只从一种答案中，是无法找到另外一种性质的体系的。我们能够找到问题的答案。我可以这样认为，在答案之外是平等在起作用。这同样也会产生问题。

吴芳、李广益： 美国学界的中国历史研究经过多年积累，取得了丰厚的成果，很有特色。您能否简单谈一下美国的中国历史研究的现状，并展望一下未来？此外，您是中国史学史和史学理论的专家，请您介绍一下这个领域的发展状况。

史嘉柏教授： 许多研究中国古代历史的美国学者对考古学有浓厚兴趣。与中国一样，该学科现在受到更多的关注。在这一领域有许多优秀的学者。考古学是一个重要研究领域。相对而言，在20年前，研究方法比较保守。10年后，则出现了更有意思的理论研究方法，即将早期的中文文本作为哲学来研究。现在，在美国大学中，中国哲学和宗教研究已经式微，研究精力主要放在考古学和艺术历史上。这是一个有趣的转变。文学研究也在运用一种更具历史学特点的方法，其难度更大。

吴芳、李广益： 我们知道，自从保罗·柯文的重要著作《在中国发现历史》出版以来，美国的中国史学界形成了中国中心的方法论。这既颠覆了过去从外部视角考察中国的范式，又遭到新的学术潮流，如后现代主义、后殖民主义等等的挑战。您怎样看作为一种学术方法的中国中心主义？您认为它在美国学界的前景如何？

史嘉柏教授： 就修正对于早期中国历史的认识，特别是清朝历史来说，该著作十分有用。将中国历史作为一个密切相关的必要组成部分来学习，这一点很重要。问题在于，作为一种民族的个体历史研究，这种研究在当下是不可能的。我们现在正在寻求对我们的整个过去形成共同认识，如何利用过去的证据来达到一种学术共识。中国也会被作为一个很好的例子而包括在内。不会存在中国中心主义，除非中国存在一种势力，坚持要将中国排除在世界历史之外。

吴芳、李广益： 研究历史的人，是历史的书写者，同时自己也是历史的一部分。美国中国学研究最强的大学，如哈佛大学、哥伦比亚大学、密歇根大学、华盛顿大学和加州大学等大学中，名家辈出，薪火相传。您可否谈谈给您印象最深、对您影响最大的历史学家。

史嘉柏教授： 有两位。严格地说，第一位并不是历史学家，虽然我会说他是一位文学历史学家。他就是我在哈佛的导师宇文所安(Stephen Owen)。他既是一名伟大的研究诗歌及文学的学者，也是一位严肃的历史学家。他对我的影响首先来自他对中国学问的崇拜和精通。他密切关注中文和日文的每一本最新作品，掌握最好的版本。他认真对待中国的批评传统，尊重中国历史史实。当然，他对文学也有兴趣。他这种结合不同学科的做法很有启发。这是一位你愿意与他共度时光的老师。哈佛毕业后，我来到这里。同这里的很多人相比，我对文学理论和西方哲学更感兴趣，思想文化存在差异。加州大学洛杉矶分校更注重以历史为导向。我遇见了罗泰(Lothar von Falkenhausen)。他是我在艺术史研究方面非常好的同事。两位学者都是跨越文化边界的典范，他们从两种传统中寻求最好的东西。

吴芳、李广益： 清代史学家赵翼有两句诗很有名： “江山代有才人出，各领风骚数百年。”在前人的基础上，您这一代学者正在开辟新的时代。我们希望您谈谈您的中国史学研究的内容、关注重点和您近期的主要研究方向。

史嘉柏教授： 正在研究的有几项。首先是长期以来对《左传》的研究。过去20年中，我一直在阅读、思考和翻译《左传》，去理解里面那些特殊的故事是如何结合在一起，其中有什么样的推断？人们收集故事的方式反映了他们对世界的看法和对未来领导者的推测。这已是老生常谈了。《左传》是一个具有不可思议的影响力的文本，因为它告诉我们世界是如何运转的。文学建构转变成事实的建构。最近，我在研究中国早期的口头叙述，尤其是战国时代的文本，学习里面的语言技巧，如何说服和影响他人。

吴芳、李广益： 我们知道，您非常重视中国古典文献的翻译，并且身体力行。请您谈谈您对中国古典文献翻译现状的看法以及您自己的翻译工作。

史嘉柏教授： 越来越多的古典文献学者对中国产生了兴趣。甚至在几十年前，就已经有了《左传》的译本。但是，由于各种原因，它并没有在历史学家中取得领导地位。我试图去翻译《左传》，是想让各个学科领域的人都能理解它。我会做大量的注释，规范人名的翻译，让大家能够读懂。我翻译的意图就是让《左传》变得容易理解。这不是最好的理由，但翻译本身就是快乐的。《左传》自身的叙述就是可以让每个人读懂的。

吴芳、李广益： 您的《构筑过去： 中国古代史学的形式和思想》2003年获得了列文森奖，是一部重要的著作。请您介绍一下您的这本著作。在您看来，中国古代史学有哪些主要特点？

史嘉柏教授： 简单地说，这本书是关于《左传》的叙事方式和言语的文学表现方式的。我考察《左传》的建构方式，辨认其中类似的方式，特别关注言语，尤其是大范围的言语，以及截然不同的文学表现方式。我的主要观点是，撰写《左传》的不知名史学家在文本中提供了他们对过去的阐释。他们信奉一种鲜明的社会等级制度，他们的阐释正是建立在这种信念之上。重要的是，通过文学的表现方式，他们传递了上述的信息，通过建构文学作品来塑造一个社会生活的模式。

吴芳、李广益： 您的观点对中国的历史学家应该有所启发。接下来，我们想从学科建设的角度了解一下美国的中国学研究。洛杉矶加州大学亚洲语言文化系在美国学术界享有很高的声誉，能否请您介绍一下贵系当下的基本情况？贵系的专业设置是怎样的？在哪些研究领域形成了自身的特色？今后的发展方向是什么？

史嘉柏教授： 我们系在中国文学研究方面非常强。我们有几个老师的研究几乎覆盖了整个中国历史，从周朝到当代文学。我们非常引以为自豪。另外还有两个领域也非常强。一个是文学研究。我们有最强大的项目，从南亚到中国再到日本。另一个是韩国历史，可能也是最好的。我们有很多中国和韩国的学生。至于未来，我们并不仅限于东亚，我们要研究亚洲文化。如果能有东南亚研究，再有中亚研究，就很好了。研究日本文学也很重要。

吴芳、李广益： 据我们考察，美国很多名校，像哈佛、耶鲁、纽约大学，包括洛杉矶加州大学在文学学科设置上比较细化，除英文系、法文系、德文系这些讲授和研究特定语言和文学的系之外，还有独立的比较文学系。这种分类与中国的学科建制有所不同，中国只有统一的语言文学系，比较文学专业都是各个系中的分支。您怎么看美国在语言文学方面的学科设置？它的优点和缺点各是什么？

史嘉柏教授： 名校的学科设置正好反映了一种老式的文学研究模式。你可以看到，它们在英语、法语、德语、斯堪的纳维亚语等方面取得卓越成就。最好的成就可以反映学科的相对重要性。一所真正的大学一定要有一个专门的意大利语系，对吗？然而，从洛杉矶加州大学的角度来看，我们看到美国大学中的另一种情况。他们没有各自分开的语言院系，而是只有一个外语系。这是一种迹象，表明外语没有得到重视。在中国的大学里，有中文系和外语系。这表明外语是受到重视的。每个大学有他们自己的目标。我认为需要做一些让步。

吴芳、李广益： 那么，关于亚洲语言文学，美国的设置又有所不同。即便在著名的大学里面，也没有单独的中文系，而是将中、日、韩等语言文学合在一起，甚至还像贵系一样加入历史、宗教等方面的专业，建立东亚系或亚洲系。这样的设置，显然跟冷战期间形成的区域研究范式是分不开的。对此，您有什么看法呢？

史嘉柏教授： 就UCLA而言，我们还是有东方学研究系。这是一个弹性很大的术语。有时，像宾西法尼亚大学的一些学校，这个系包括所有非西方的东西，从埃及古物学到阿拉伯语和日语。我们系的名称也经历过几次变化。现在的名称仍不够清楚。我们以亚洲为基础，包括东亚、南亚。院系设置受预算限制。我们从来也没能够专门设立一个中文系。

吴芳、李广益： 据我们了解，美国学习中文的大学生越来越多。洛杉矶加州大学选修亚洲语言文化系中文课程的学生，一学年将近达两千人次，是全美四年制大学中规模最大的。这个情况属实吗？如果是事实，应该说是个值得关注的现象。您认为其中主要的原因是什么？

史嘉柏教授： 确实如此。不过，没有你说的那么多。我认为，每所大学的人数都在增加。我1982年教的第一个中文班里有将近22个学生。那时候，最大的班级是学俄语的。苏联是超级大国。现在有越来越多的年轻人来学中文。他们的父母是中国人，他们被吸引到我们的班级里来。

吴芳、李广益： 我们很高兴中国的语言和文化得到这么高的关注。但事实上，尽管中国研究的进步有目共睹，但这个学科在全球学术界的发展也并非一帆风顺，比如有着七十年历史的多伦多大学东亚语言文化系2010年险些因院系合并而消失。请问您是怎么看待这个问题的？

史嘉柏教授： 是的。我们正在经历一场经济危机，大学会为了省钱而寻求结构变化。多伦多大学就因此受到影响。但是，大学试图放弃中国的做法是错误的。在我所了解的大学中，大家都意识到中国的重要性。环顾全国和西方世界，你会发现，这些大学渴望与中国的大学进行交流和吸引中国学生。我们非常优秀的学生也想学中文。交流是深入的，其中也有政治的因素。

吴芳、李广益： 最后我们还想从宏观的角度比较、探讨一下中美两国的高等教育。您能否谈谈洛杉矶加州大学的本科和研究生教育？美国的高等教育和中国相比，有哪些优势和劣势？

史嘉柏教授： 我想谈一下学科性和交叉学科性。中国的小学教育对文学文本和历史文本有很清楚的区分，这为本科学习提供了很好的初始教育。同时，美国教育更强调兴趣的长期培养，人们不是太清楚他们的学科是什么。美国更注重交叉学科的研究。我本人就会运用文学和考古学的方法去研究历史文本。我们也许需要加强基础学科的学习。大学有两种极端倾向。一种是职业教育，为经济服务；另一个极端是培养社会公民，对每一件事进行批判和质疑。

吴芳、李广益： 现在中国高等教育的学费增长迅速，而且学生毕业后找工作的情况不容乐观。对此，有些人认为高等教育是精英教育，学费的增长可以接受；而大多数人则不同意，认为所有的人都应该得到平等的教育机会。与此同时，美国高校的学费也在不断上升，给学生和他们的家庭带来了沉重的经济负担，引发很多人的不满。您对此有何看法？高等教育应该是精英教育，还是应该向大众教育发展？

史嘉柏教授： 当然是大众教育。据说UCLA是迄今最大的社会流动引擎。甚至在学费多次上涨之后，UCLA继续吸引着很大比例的本科生。我们是进入精英教育的第一步，是从新大学教育进入世界工业体系的重要一步，提供向上层流动的机会，也是历史上最大的社会流动引擎。这种情况因为经济情况不佳而受到威胁。最基本的威胁是人们对大学的基本态度。这又是关于大学教育目的的问题。我们不得不这样理解，大学教育在未来，是专家教育。政府越小越好。我们建立机构，以此作为投资去帮助他人。对于子孙后代的智慧来说，我们需要聪明的年轻一代让我们能够活下去。在某些情况下，我们需要技术领域的人，如工程师。我们在为未来的创造性而投资，需要领导者和见地独到的思想家。

吴芳、李广益： 学术近亲繁殖是中国学术界近年来的热门话题。美国学术界是如何防止学术近亲繁殖的？您能不能介绍一下美国大学在这方面的机制？

史嘉柏教授： 这个问题很有趣，我从没想过。有几个办法。第一，阻止把自己的本科生收为研究生；第二，强烈阻止把自己的研究生招为教员。要把这些惯例作为规章制度。

吴芳、李广益： 贵系与中国的大学和研究机构有很多交流，请您简要介绍。您对今后贵系与中国大学今后的交流与合作有何期待？

史嘉柏教授： 从系的层面来说，我们通过中国研究中心和一些代理机构进行了一些交流，并进一步深入到学校层面。比如，我们与台湾大学有简单的中国学研究交换项目。他们的教授到我们这来做讲座，我们派更多的教授去他们那做讲座。与香港大学的交流我不是很确定。我们开始与复旦大学有交流。我们还有合作中心。在那里，研究古代中国的学者与研究埃及的学者一起工作。我注意到，中国现在还没有明确基本的研究方法是什么。当然我不是说研究范式，但中国没有社会学研究模式。中国没有很强大的研究范式。这跟中国历史悠久有关。美国历史不长，这种负担就少一些。研究过去总是会产生问题。经典文本的研究可以产生对基础问题的讨论。这是一种挑战。

吴芳、李广益： 再次感谢您接受我们的访谈。这次访谈使我们对美国的中国研究有了一个更全面、更深刻的认识，有利于中美学者的交流、互动。我们真诚地欢迎您方便的时候再次前往中国访问、讲学！

史嘉柏教授： 很荣幸，谢谢！