游走于历史与旅游之间的蓉城智者

陈小春

人物介绍：谢元鲁，男，汉族，1949年生，厦门大学历史学博士，四川省人民政府文史研究馆馆员、四川师范大学历史文化与旅游学院教授及旅游与城乡规划研究院副院长、中国史学会及唐史学会理事、四川省历史学会及成都市历史学会副会长、成都市城市科学研究会理事、成都市科技顾问团顾问，先后担任成都市政协委员、四川省人大代表、四川省人大民族宗教委员会委员、成都市人民政府参事室参事等。谢元鲁教授长期从事中国古代史及旅游学研究与教学，目前共出版专著9部，在《中国史研究》《文献》《中国经济史研究》《史学月刊》《中国历史地理论丛》《文史哲》《唐史论丛》等各类学术刊物及论文集发表论文60余篇，主持省市级课题多项，荣获“全国优秀教师”“全国民主党派与无党派人士建设小康社会先进个人贡献奖”“中国高校人文社会科学研究优秀成果特等奖”“中国图书奖”等国家级奖励及荣誉称号，荣获省市级奖励及荣誉称号10余次。

按：2015年9月9日，我们对谢元鲁教授进行了专访，下文为对采访记录进行整理的结果。希望访谈内容能够对年轻读者，尤其是高校青年教师有所启发。

成荫（以下简称“成”）：谢老师您好！在学术研究方面，您早年主要关注中国古代史，中年以后主要关注旅游学，在这两个领域均取得了令人瞩目的成绩，并形成了鲜明的个人特色。请问您在学术研究方面有没有什么窍门或者说秘诀呢？

谢元鲁（以下简称“谢”）：好的。这个问题比较大，我这里只谈谈自己从历史学到旅游学领域的转换。

历史学和旅游学这两个学科其实相差很大，今天我们一般把旅游学归在管理学学科大类里，而历史学则属于人文学科。不难理解，要跨历史学去对旅游学进行研究，难度不小。我之所以跨这两门学科做一些研究工作，跟当年（注：20世纪90年代初）的形势是有很大关系的。

20多年前，也就是90年代初期，我担任四川师大历史系的系主任。当时全国范围内历史学都处于一个比较低谷的时期。记得当时，我们系的老师上一堂课课时费只有5毛钱！现在看来简直无法想象。但那时确实如此。当年为了搞“创收”，我们在攀枝花办了一个班。从成都到攀枝花有千里之遥，可课时费一节课仅有1元钱，然而大家都很愿意去授课。这些现象说明，那时候历史学面临非常严峻的境地。

在这样的压力之下，我常常思考如何将历史学与社会需求结合起来，如此一来，可以为我们系的教师找到一条提高收入的途径。试想大家经济压力大，乃至于可能为生计担忧，怎么能干好工作呢？我注意到，国内旅游业已经开始发展了，未来应该有很好的势头。于是我代表系里向学校教务处提交了举办旅游管理本科专业的申请，结果很快就得到同意的批复。我们于1993年申请，1994年就获得批准，1995年招收首届学生。因为无论是省教育厅，还是学校，都已经意识到历史学这样的传统学科出路比较差，都积极支持我们。不过，当时四川兴办旅游管理本科专业的高校还没有，全国来讲设有旅游管理本科专业的高校也不多。我们的做法还不能被所有人理解。我记得申报成功之后，我的一些朋友半开玩笑地说：“老谢，你有一点不务正业噢！”但后来，旅游管理本科专业慢慢地在一些高校创建起来，再后来，可谓遍地开花。

然而，创办之初，面临不少困难，特别是师资问题。一般来讲，为避免“近亲繁殖”，高校的师资应该有广泛的来源，来自外校的师资应该保持较高比例。但当年全国办旅游管理本科专业的高校很少，其毕业生愿意来成都工作的机率不大，所以师资只能由我们自己的老师来担任。当时缺师资，我也必须承担几门课程。为了作好表率，我承担的课程授课难度比较大。但我算是做事情比较认真的人，不愿敷衍对待，就想把课上好。备课的强度自然很大，花费了很多时间和精力，但后来上课的效果还不错，尽管是“从书本到书本”。我博士学的是隋唐史，和旅游学可以说是相差了十万八千里。可以想象，从历史学到旅游学是一个极大的转型，付出了不少心血。我通过上课和开展一些研究，逐步进入了旅游学领域中。系里的很多教师也像我一样，尽最大努力实现从历史学到旅游学的学术转型。我们的第一届学生（注：旅游管理本科专业）1999年毕业，其中许多人都发展得不错，说明当年的培养还是比较成功的。

当时我已经注意到旅游学和历史学之间的巨大差异。旅游学是一门实践性相当强的学科，需要和业界紧密接触；而历史学则不同，说得极端一些，只要在“故纸堆”里多钻一下，多想一下，总会钻出些东西的。过去我个人比较喜欢旅游，也爱进行观察，但作为专业研究者，观察视角应该是不同的。所以我就有意识地对观察视角进行调整。除了观察视角需要调整，如何研究也需要摸索。在我刚开始旅游学研究的时候，国内的旅游学还是一门年轻的学科，不似历史学那样成熟，可以说还没有形成什么范式，需要自己多思考和尝试。不同研究领域的转换，还有非常重要的一点，就是思维方式的转换。历史学运用逻辑理性思维，常常需要从过去的史实中总结归纳出规律、特点，这是一种延续了几千年的思维了。而旅游学则不同，是一种发散性思维。我们都知道，旅游有一个特点，就是喜新厌旧。一个再好的旅游景点，若一成不变，也会逐渐被大家所抛弃；一个新开发的旅游景点和设施，如果没有一点新鲜度，人们便很难会对其产生认可。这两种思维方式是有很大差别的。现在学术界提倡跨学科研究，这本身非常好，但不少人却忽略了思维方式的转换。在我看来，这是至关重要的。假如思维方式不能有效转换，读再多的书，写再多的文章，也未必能做好跨学科的研究。总之，归结起来，我个人的体会是，当时搞旅游学研究做了几方面的工作：多接触业界，尽量从研究者的视角去观察旅游现象，多摸索研究方法，尽力转换思维方式。

成：现在国家倡导高校教师开展社会服务，社会也期待高校能够提供优质、充足的社会服务。您在社会服务方面有丰富的经验，也取得了突出的成绩，一定有能够给我们高校青年教师分享的宝贵经验。能请您谈谈吗？

谢：好的。在过去的二三十年当中，我在校外担任了一些社会职务，算是取得了一点成绩，得到了一点认可。我的认识有几点。一是参与社会服务不能太功利化。现在社会很浮躁，很多人在做社会服务之前都在计较要多少钱，或者要一个什么样的社会地位。我个人认为应该把这些东西淡化，因为真正成功的社会服务未见得是给多少钱或是什么地位就能做出来的。就我个人而言，自认为最成功的社会服务应该就是参与策划三圣花乡。三圣花乡可以说是成都现在最有名的乡村旅游品牌，也是全国乡村旅游的典范之一。2014年全年旅游总人次达到约1000万以上。

回顾当时的情况，在2002—2003年，是三圣花乡建设的筹划阶段。三圣（花）乡所在的成都东郊，那时比较贫穷。该地为龙泉山前的坡地，既享受不到都江堰的水利灌溉，土质也不好，农业生产水平较差。政府为了扶持成都东郊大力发展，考虑建一个新农村建设示范区。在这种情况下，相关领导找到了我，因为我正担任成都市科技顾问团的顾问，是顾问里唯一从事旅游和历史文化研究的人。我建议从乡村旅游的角度出发进行开发和建设，这样可以跟四川省的一个项目契合。当时四川省正打算举办第一届花卉博览会，地点还没定下来。就这样，出于振兴成都东郊的目的，博览会最终被安排在三圣乡。于是我就帮助进行策划。可以这么说，当时的策划完全是义务的，我个人完全没有提出要什么报酬。考虑到这个项目对当地百姓有利，对成都市民有利，也就一直在义务地做这件事，直到三圣花乡成功开园。当然，那时也没听说谁通过社会服务获取报酬的情况。一直到2007年，我为此获得首届建设成都市突出贡献奖的荣誉，才得到两万元奖励。这是预料之外的。所以，年轻人在参与社会服务的时候，不要过于功利，有时候，更重要的机遇就在其中。某一个领域的社会服务也好，科研成绩也罢，都不是斤斤计较就能计较来的，机遇非常难得。如果当时我讨价还价，一定要有多少报酬才肯做，那就不会有参与策划三圣花乡的机会了。我并不是说现在的年轻人都要无私奉献，通过社会服务获得合理的报酬，这完全没有问题。但不要把利益看得太重。这种轻重把握是十分重要的，有偿和无偿之间，利益和奉献之间，是必须要有一个平衡点的，否则社会服务开展起来就会很困难。

二是社会服务要取得成效，必须先把科研和教学搞好。对高校青年教师来讲，教学、科研是立足之本。如果学术做不好，课也上不好，怎么能被称作是一名高校教师呢？只有把科研和教学都搞好，有了相当水平的专业素养，才算是具备了参与社会服务的资格。否则参与社会服务一定是底子不牢，底气不足的。

三是开展社会服务要善于把握住机遇。有两种情况：一种是自己要主动去寻找机会；另一种是当机会主动找上门来时，不要计较回报大小，应该摆正心态。正如我前面讲到的，当用利益考量机遇的时候，机遇可能就悄然溜走了。高校青年教师初期接触的社会服务，往往是义务性的、奉献式的、无偿的。这没关系，可以通过参与社会服务来锻炼和提高自己。如果一开始就把社会服务看作获取利益的工具，那恐怕连入门的机会都没有。很显然，现在是市场经济，一旦高校青年教师参与社会服务次数多了，水平提升了，成绩明显了，自然而然就会获得合理的回报。

成：您对研究生的培养，也取得了显著的成绩。您在高校工作的学生，不少人已经崭露头角，乃至成为业务骨干；在其他行业工作的学生，不少人也发展得很好。在如何培养研究生方面，您能否指点一下呢？

谢：好的，我讲讲个人的体会。就科研而言，学术界已有了比较成熟的路径，比如认真读书，拓宽学术视野，多多搜集资料，勤于思考等等，学者的成功之路大多源于此。另外，刚刚我谈到的思维方式的转换，也很重要。学生的研究视野必须要广阔才好。高校原来的培养方式是专精，可以造就人才。就像挖一口井，专心地挖下去，有水的可能性总是很高，甚至可能水量巨大。但另一方面是通才，现在倡导“通才教育”，自然也有道理。从现实情况来看，通才比专才少得多。培养通才，或许需要培养多元的研究视野和角度。我个人的经验是，读书不要太过于专业化。例如历史学专业只看本专业的书，隋唐史专业就只看隋唐史的书，宋史专业就只看宋史的书，视野未免太狭窄。我的看法是必须要有较为宽广的视野，首先在本领域范围之内，书要读得广一些，视野不妨放宽一些。例如我指导旅游文化方向的硕士生，就要求他（她）们在入学后将最近十年来人大复印资料上转载的所有旅游学方面的论文，全部都要看一遍，或精读，或泛读，视研究兴趣和知识结构而定。如果不这样的话，他（她）们就不能了解当前业界、学界所关心的问题，以及近年来的学术研究动向。假如一下子就钻进一个特别狭窄的领域，只看某一方面的论著，以后视野就会越来越窄。当我的学生毕业后从事学术研究，我会建议他（她）们读读其他学科的论著，这样可以开拓视野。

在教学过程中，我会指导学生从不同的角度去看问题。同一个问题，换了不同的角度，认识就不一样了。打个未必很恰当的比方：唐代历史上的重大事件安史之乱，从政治学的角度，可以研究开元天宝时期的权力斗争、权力结构之类；从民族学的角度，就可以从当时不同民族之间的关系入手；从社会学的角度，可以考察当时存在哪些社会集团，它们之间有什么样的联系与冲突。从经济学的角度，可以研究这场战争的开支和双方的经济动员能力对比；从交通史的角度，军队的行军速度如何，道路状况怎么样等都可以考虑；而从历史地理学的角度，唐代的气候状况如何，与安史之乱的产生有没有关联等等都可以思考。我觉得科研应该追求这样的状态，不过说起来容易，做起来还是很难的，只能说是一种理想状态。这需要长期的积累，平时一定要多看、多关心，还有思维一定要活跃，思维活跃说的不是领域的问题了，而是视角的高和低的问题。

除了以上技术性的指导，我还坚持了几点原则。第一，对学生一视同仁。这是非常重要的，不能说谁好些、谁差些，就对谁另眼相看。根据他（她）们的能力和兴趣作不同的指导，可以叫做“因材施教”。第二，严格要求学生，不过分呵护学生。我要求学生一定要多读书，并撰写读书笔记。我常常检查学生的读书笔记，以此了解他（她）们的学习情况和专业素养，这样可以有针对性地进行指导。另外，我从来不给学生指定论文题目，也不会逐字逐句地帮学生修改毕业论文。在有些导师看来，这样做似乎苛刻了些。但我认为研究生应该学会的基本技能之一，就是自己发现科研题目，并有能力独立完成；而文字表达也是必须掌握的基本技能。相信研究生自己完全有能力在导师的引导下做到以上两点。第三，要求学生必需向老师提问。学问本来就包含了学与问两个方面，现在许多学生习惯苦读书但没有疑问，这是很不好的，说明并未真正把书读好。有问题才会有深入的思考与交流。第四，对研究生要有强烈的责任感，不求利益回报。中国最传统的师生关系讲求“一日为师，终身为父”。老师应该像父母对待孩子一样对待学生，尽到自己的责任，要有所付出，但不能期望获得现实的或者未来的利益回报。其实学生能顺利毕业，毕业后能自食其力，乃至于有所作为，就是导师获得的最好回报。有些博导、硕导把自己的学生当作“高级打工仔”，我认为是不正常的。

成：您过去曾经参与创办旅游管理本科专业，具有比较丰富的办学经验；而通过经常参与社会服务，您又对旅游业现状及动向有着较好的把握。我们想请教一下：在现今国内高校旅游管理本科专业同质化比较严重，人才培养数量供过于求的情况下，您认为怎样做才能有所突破？

谢：上述现象是近年来比较突出的一个问题。这些年一方面旅游业蓬勃发展，需要大量的专业人才；另一方面许多高校也想创办旅游管理本科专业，以满足市场需要。所以，创建旅游管理本科专业的高校越来越多，慢慢产生人才培养数量供大于需，同时在培养方式和课程设置上也出现“百校一面”现象，专业同质化比较明显，导致学生的求职竞争力不足。要解决这一问题难度挺大。宏观来讲，国家已经在限制高校新办旅游管理本科专业了，这是好事情，至少可以从源头上逐渐遏制供过于求的现状。微观来讲，就高校本身而言，似乎可从以下两个方面来避免同质化。第一，办出特色。所谓特色，首先是课程的特色，某些课程比同类院校强，或者有很强的地方适应性；其次包括培养方向的特色，集中办好二至三个有特点的培养方向。例如现今旅游规划行业很缺乏专门的旅游绘图人才。现在许多人在绘制规划图，但同时又懂旅游的人很少，因此很难画出既形象直观，又能完美地表达景区主题的效果图。如果师资力量允许的话，比如本校的设计类或工程类教师能够帮助开设绘图课程，就可以开设这样的培养方向：学生一边学旅游，一边学制图，毕业后能够绘制出漂亮的规划图，在就业方面就会有较强的适应性和竞争力。

第二，对学生进行分类培养。孔子早就说过要因材施教，不过，那是在师资相当丰富，或者时间相当充裕的情况下方能实现的，是一种理想的教育境界。但这应该是今后努力的方向之一。四川师大刚出台了一个文件，就是要推行本科生导师制。我觉得这很好，应该对学生进行分类培养，不要搞成标准化、模式化生产。同一批学生，不可能每个人都很认真地学习，也不可能每个人对专业知识的领悟程度都不错。我们可以将相对认真而且优秀的学生遴选出来，根据学生情况，在学术或实践层面安排专门的导师进行独立指导，而其他学生则按照常规的模式培养。我在退休前，曾给2012级的历史学本科专业同学上《中国历史地理》课。上课之初我就宣布期末考试写小论文，结果因为教务处统一规定必需采用闭卷考试，只好作罢。但有二十多位同学的论文已写好，大多数写得不错。我在其中选了几篇，在我的指导下，让作者按学术规范和发表要求进行修改，我再推荐到正规学术刊物。现已有两篇发表，两篇待刊，学术水平并不比研究生差。历史学专业如此，旅游管理专业应该也能做到。通过这样的努力与对学生的激励，就有可能培养出一批较好的人才。

附录：

谢元鲁教授近期词作一首《水龙吟·乙未春自四川师大退休感怀》：

锦里骀荡春风，暗香飘落枝难缀。桃蹊笑语，石室书韵，狮山兰桂。授徒晓钟，问道夕阳，学府岁月。蓦怅然回首，流年暗换，杏坛雨，柳堤絮。 休觉平生无谓，梅虽老，桃李开未？三十二载，少年白首，清宵烛泪。昔课陋室，今登华厦，树犹如此。看东山归处，暮云卷雨，海棠如醉。

（原注：四川师大老校区在狮子山上，校内有桃蹊路、杏坛路，柳堤路，风景甚佳。我从一九八二年到川师任教，至今已有三十二年了。当年校内处处危楼，甚至盖临时板房充作教室，与今之高堂大楼林立不可同日而语。）