“找到自己的具体岗位”——金理访谈录

○ 周明全

“找到自己的具体岗位”
——金理访谈录

○ 周明全

一、“自由而无用的灵魂”

周明全：童年的经历，往往会影响一个人的成长和职业选择，你曾在一本书的“后记”中，讲到父亲年轻时是“文学青年”，对你志趣的养成有很大影响。你喜欢上文学，并最终走上文学批评这条路，应该是不只冥冥之中注定的吧，可能也有替父亲完成他年轻时代未竟的文学梦的因素吧？

金理：肯定有的，就像我的血管中流淌着父亲灌输的血液一样。我记得高考填报志愿，当时对于文科生来说，经济、外语、法律等都是热门，我虽然从小就喜欢文学，但也不免动摇；是父亲的一句话——“你选错专业的话，进了大学也要后悔的”——坚定了我内心的想法。我走上文学研究的道路，和家庭的支持分不开。据说我们复旦校园一直流行一句话——中文系培养的是“自由而无用的灵魂”。尽管这话已被人说烂，但我深以为然。文学是门“无用”的学问，转化不了生产力，不能直接推动社会发展；中文系出身一般也找不到特别赚钱的工作，不能为家里买大房子。说到底，挺“自私”的，只是满足自己的兴趣爱好。但正因为“自私”，所以不妨一意孤行地发展自己的爱好，培养足够的自信与自由思考的空间，更扩展一点说，自觉地生活、自主地创造生活的意义……但我能够这样说，是因为我的家庭与父母纵容我“一意孤行”。

周明全：你硕士、博士都是在陈思和教授门下完成学业，并且如今还成了同事，导师对你的影响一定很大吧？

金理：记得当我刚开始跟陈老师读书的时候，他正应邀主持《上海文学》，同时又担任中文系系主任一职。日常行政事务、编杂志、教书育人、学术科研、甚至还要满足很多素不相识的文学爱好者各种各样的请求……我跟陈老师读书的那几年，就是他身兼数职最为忙碌的几年。现在他卸下系主任一职未久，又领命去复旦大学图书馆馆长岗位上履新。我眼中的陈老师，就是这样一个永远停不下来的形象。

在我本科的时候，曾应一家杂志之约采访陈老师，当时的主题是出版，陈老师说了这么一段话：“人世间有各种各样的工作岗位，庄稼地是农民的岗位，医院是医生的岗位。但有一种岗位，它是针对传播精神渠道而言的。”听了之后我似懂非懂。等到入陈老师门下读书，认真学习了他探讨中国知识分子现代转型的名文《论知识分子转型期的三种价值取向》，才开始渐渐懂得陈老师对“岗位”的理解具备两种含义，一是寄托知识分子理想的谋生职业，二是在知识分子学术责任与社会责任之外，“还孕含了另一层更为深刻也更为内在的意义，即知识分子如何维系文化传统的精血”……陈老师讲文学史，往往会从知识分子转型开始讲起：“‘五四’为知识分子建立了一个道义的传统，七十多年来薪尽火传，至今未熄。尽管它并不包含实质性的内容，但在几代知识分子身上仍然弥足珍贵。道德信念与人格力量，永远是知识分子必须维护的精神传统，这不是抽象的东西，而是融化于普普通通的工作岗位之中。教育与出版，我尤其以为是当代社会最重要的两个知识分子领域。一名教师站在学生眼前，除了讲授知识外，同样应是一个巍然的人格榜样，学生从教师身上吸取人格感染的意义远在获得知识之上。”陈老师的研究、讲解，往往浸透着其自身生命的体温。在课堂上不止一次地听到陈老师对学生们说起上面这段话，无论如何，我觉得陈老师说的就是他自己，或者更准确地讲，他自己就立身在这样一个“传统”之中。之所以他不辞辛苦、身兼数职，也正是希望在出版、教育、学术研究等一个个切实的岗位上将自身的理想信仰与具体的文化事业结合起来。陈老师对我的影响是很难细数的，至少上面举的这些例子，都是言传身教，丰富了我对个人和知识分子传统之间关系的认识。而且这不仅仅是认识，还得通过“起而行”的实践，能够做到几分，我只能努力了。

二、“文学史的视野可为文学批评提供坐标系”

周明全：你的第一本专著《从兰社到<现代>：以施蛰存、戴望舒、杜衡与刘呐鸥为核心的社团研究》 （东方出版中心2006年6月）属于文学社团史研究，讨论1930年代以施蛰存为核心的社团的演变过程，并细致梳理了该社团与当时其它重要文学社团、文人群体，以及文学运动、思潮的关系。你的评论文字有很强的文学史意识，这和你“起手”时的研究有关吧？

金理：“中国现代文学社团史”是导师陈思和教授当时主持的一项团队科研项目。倒也不是我自己选择的题目，有点“命题作文”的意思；但现在看来是很好的一种入门训练，就像上海话说的“摸门牌号码”。日本学者丸山升先生曾经慨叹：“当我们探讨中国现代思想、理论问题时，会发现它往往并不单纯是思想、理论问题，而与具体的、浓郁的个人之间的问题相重叠，而且当事人有时强烈地意识到后者。”而李欧梵先生则说得更直接：“两个组织之间的对抗，真正的问题在于人际上的接触。现代中国名人之间迷宫似的人际关系网——特别是政治家和作家——对于一个不同时代的历史学家来说，也许是一项最难适当处理的工作。”对于当时如我这样的初学者而言，“思想、理论问题”与“个人之间的问题”相重叠，确实是如“迷宫”似的、“一项最难适当处理的工作”。在人事关系的纠缠中解读文学、思想的呼应与歧异；在文学论争的背后探讨知识分子个体、群体间的亲密与对抗——这是我当时给自己设定的目标，当然是“虽不能至，心向往之”。这些内容后来就成了我的第一本专著，算是向上述理想境界作艰难跋涉的一个最初尝试吧。

周明全：从博士阶段开始，你一直陆陆续续在做一个“现代文学视野中的‘名教’问题研究”的课题，我也看了你不少相关文章，我觉得，把这个课题厘清楚了，也许对当下的文化建设都会产生积极的作用。你对“名教”问题的研究，你希望达到的目的是什么？或者说，对当下社会有什么启示意义？

金理：“名教”本来特指以正名定分为主的封建礼教。我这项课题的论述依据和起点是“名教”概念的历史流变尤其是现代人（冯友兰、胡适、鲁迅等）在具体表述中赋予“名教”的新内涵：首先是指名实不符等“名”脱离、扭曲、侵吞实际的现象，人陷溺在空幻的符号中，丧失对于实在与生活的真切感受；其次更重要的是，它指向一种“崇名”“名词拜物教”的消极思维方式，或满足于浮浅的名词游戏，或只关心脱离具体语境、具体问题的空洞言论，甚或“借名”“盗名”以徇私自利，“对于抽象名词的迷信”“信仰名的万能”又往往演变为对于“绝对真理”与“终极教条”的迷信，而拒绝在历史与社会的行进中向实践开放。我所讨论的“名教批判”大致是指：现代中国读书人与知识分子，在身处名词爆炸的情形中，在接受新知识、新思潮的过程中，一种反思性的应对与态度：当面对一般客观知识时，力求深入钻研与独立思辨，而不仅止于浮光掠影地皮相了解，或在“函胡不明”中汲汲运用于现实；当面对“实践的知识”（欧克肖特语）尤其是关联着切肤之痛的思想和理论时，付诸言行一致的诚意与身体力行的担当，褪去“名”的“虚空”的符号形态（胡适语）。

中国现代是大规模输入西潮的时代，也是一个名词爆炸的时代，各种口号、学说、主张、思潮、主义如过江之鲫，但真正进入中国人主体世界内部并且对中国社会与思想文化发展产生积极影响、作用的不在多数（鲁迅说“新名词，传入中国，便如落在黑色染缸，立刻乌黑一团”）；而直至今日，空洞的名词堆砌与冷漠、血气丧失的符号操作依然屡见不鲜。这其中“伪士”当道、名教膨胀正是一大原因。如果说这项研究“对当下社会有什么启示意义”，可能也就在这里。

这项研究迄今未完成。一方面是自己疏懒，另一方面确实课题需要向纵深发展。在博士阶段，我重点依据章太炎、鲁迅与胡风的思想与实践来探析优秀知识分子对现代名教的警示、洞察与反抗，以及这一批判实践的意义所在。但是这三人有着很明显的师承脉络，就是说有可能他们提供的批判方向比较一致；而不同思想背景的知识分子，对名教膨胀的危险其实都有所敏感，并依据自身语境和路径，为名教批判贡献了力量。这就需要再寻找一些与原先构成张力的讨论对象，所以我后来又写了一章胡适，最近集中在读周作人。如果一种思维与精神的能力即使时代相隔、取径各异也能在每一时代最优秀的知识分子身上得以反复彰显，那么这也恰恰证明它确实代表着人类认识能力与思维机制中某一特殊面相，弥足珍贵。

周明全：我个人觉得，评价一个研究者，可以从其关注的论题、研究的方向上作出大致判断，你硕士、博士阶段的选题都是现代文学，这为你提供了厚实的文学营养吧。我做过初步统计，现在不少一线评论家，最初都是研究鲁迅起家的。你多年沉浸在文学史的研究中，能谈谈这段经历之于你的价值吗？

金理：前段时间有位媒体的朋友就“80后”写作来采访我，他拟好的提纲里有一个问题是：当下“80后”作家群，似乎比他们的前辈们更具备市场意识：关注作品的销量，在作品大卖后还会跟进一些衍生品。我的回答是，这一点不新鲜，如果回到现代文学史上，文学青年们利用、经营现代出版的经验，比如巴金、施蛰存、赵家璧等等，足以让今人汗颜的。只不过随着时代发展、科技进步，今天可供利用的阵地更新颖、多元，比如韩寒会推出 APP阅读应用“ONE·一个”。如果上面提到的那几位文学巨匠在今天这个时代重生，我想他们也会利用网络、微博发表诗歌、推广小说，一点不稀奇的。关键的问题是，当你在介入这个市场的时候有没有自己的文化理想？是仅仅满足于获取利润，还是借此传播、扩散自己的人文理想和精神能量。上面这个例子就能说明文学史的视野可以为当下的文学批评提供坐标系。我这些年观察当下的“80后”写作，就愈发觉得结合文学史视野很有必要。对“一时代有一时代之文学”我们应该有充分的敏感，但同时也不要迷信代际的标签；一方面，通过具体的批评实践来及时追踪、把握年轻人创作中的“新变”因素；与此同时，将此“新变”置于文学史的整体框架中来辨识它的文学源流、确认其价值。经由上述两方面辩证地理解“80后”文学的“变”与“不变”。

三、“同代人的批评家”

周明全：我看了你和陈思和老师的对话《做同代人的批评家》，陈老师表示“80后”作家只有粉丝，没遇到批评家。你们谈话时在2012年，两年过去了，随着“80后”批评家的迅速崛起，你觉得，状况是否有所根本改变？

金理：对于我们这代人而言，2013年是一个比较关键的年份。在那一年里，围绕着“80后”写作的一些新视野、新平台、新资源正在积聚、崛起。比如你策划、推出的《“80后”批评家文丛》，是“80后”批评家首次集中亮相。2013年5月13日，中国作协创研部、理论批评委员会和现代文学馆联合举办了“青年创作系列研讨·80后批评家研讨会”。想起前两年媒体还在讨论“‘80后’为何难出文学评论家”，现在真有“换了人间”的感慨。

也是在2013年，几种以“80后”文学或青年文学为研讨对象的专栏不约而同地出现：《创作与评论》“新锐”、《名作欣赏》“80后·新青年”、《西湖》“80后观察”、《百家评论》“青春实力派”……这些栏目具备如下共性：首先，其主持者、参与者都是年轻人，以一种“同代人的视野”去考察甫跃辉、郑小驴、马小淘、霍艳、王威廉、蒋峰、南飞雁、吕魁、石一枫、马金莲、蔡东、肖水、徐敏霞等人的创作；其次，由于一段时间以来文学批评的不作为，学理性的阐释无法及时跟进，人们往往是通过传媒话题、娱乐新闻、粉丝心态的方式去理解“80后”，偶尔有几篇文章谈及，也避谈作品，而只作为文化现象之一去考察，更多聚焦于“外部”。然而2013年出现的这些专栏，一致地选择了扎实的作家作品论方式，更多去体贴作家个体的特殊性以及具体文本的文学形态和内部肌理，在这个基础上，将审美与社会、作家作品与历史语境等信息内外呼应、结合起来。

若干年以后，当“80后”的文学从业者进入文学史之时，我想，2013年当是一个值得铭记的时刻。是不是能称得上“根本改变”，也许现在还不能判断；但我觉得，任何事业都需要一点一滴的积聚，至少这是一个很好的开始。其实，其它行业中的“80后”不少已是中流砥柱，而我们自己手头的资源也在拓展，比如明全兄、还有北岳文艺的续小强兄，你们的加入，可以使“80后”的文学事业加速启动。

周明全：你近期的研究大多围绕“同时代人”展开，能否介绍一下这方面的工作？

金理：首先从我个人而言，主要想尝试三方面的视野——文学批评、文学史（青年形象在文学中的建构，需要借助文学史的纵向比较、前后沟通的视野：哪些问题值得往前追究？这些问题在当时如何发生？如何愈演愈烈地延续至今，或者今天的青年人创作中出现了什么新现象？）、世界文学背景（以域外为借镜，与当下中国的“80后”文学对照，从出版、阅读、创作、文学生态等角度，来进行比较，尤其照见我们自身的“长与短”）——来进入“‘80后’写作”的研究。这方面一些成果，收入在新近出版的《同时代的见证》 （北岳文艺出版社2015年1月）一书中。其次就是与同仁合作的几个专栏，大多在《名作欣赏》杂志上。2013年与杨庆祥、黄平一起策划了“80后·新青年”专栏，以既不同于流行视野、也不同于此前学界文化现象点评的方式来细读“80后”写作的文本，此后在《重庆评论》上策划的“文学80”也是贯彻这一研究方式。2014年推出了“一个人的经典”专栏，主要来自于黄平的创意，通过“80后”作家自述阅读史的方式来回应外界对这一代人欠缺经典意识的质疑。今年我设计了“当下青年文化关键词”专栏，邀请一些研究者以“屌丝”“治愈系”“小清新”“北漂”“腐女”等为关键词展开论述。希望结合文本分析和文化研究（小说、电影、电视剧、话剧……），打开一个词语的社会文化史，追究词语生成、流变背后的生活感受、情感结构、文化政治、社会机制等。这些关键词其实是一种特殊的“美学反应”，分析关键词，正是为了观察青年人对当下这个时代的感受、理解和回应方式。借用雷蒙·威廉斯的话——“这并不是意味着语言仅是映照社会、历史过程”，恰恰相反，“一些重要的社会、历史过程是发生在语言内部”。分析这些关键词，正是为了观察“时代之变”。

周明全：你在《历史中诞生：1980年代以来中国当代小说中的青年构形》一书（复旦大学出版社2013年7月）“引言”中说：“当郭敬明式的文学充斥在我们四周的时候，我是不甘心的。我们年轻人对生活、生命的理解就被他和他所代表的那些东西给确定了？当这种文学以及他背后的支撑力量畅通无知阻的时候，我们有没有勇气站在他的反面，我们有没有能力创制出一种从‘幻城中让小时代的孩子们醒来的文学’”？——从你这段话中，我有两个问题需求证：一是你如何看待如郭敬明等人完全市场化的书写？二是你认为什么样的文学才能有效地回应当下时代？

金理：我最近对郭敬明式的文学（或者说：被郭敬明制度化的文学）产生一些新的想法，在一篇题为《“80后”写作的三重研究视野》（《东吴学术》2014年第2期）的文章中有所表露。大致意思是：郭敬明诚然是商业资本的代表，商业资本肯定吞噬一切的，什么东西好它就吸纳、招安什么，“为我所用”。——但我们的结论不能只是到此为止。比判断郭敬明那股力量的性质更重要的问题是，在今天这样复杂的文化环境中，我们应该如何选择文学批评的立足点？能不能抛弃先前简单的成见，置身到一个流动的文学场域当中，获得一种复杂性的视野？比如当那些写作科幻的年轻人在商业市场和个人探索之间寻找一块回旋的余地的时候，我们能否感知到他们在多方博弈的间隙里、那种“借水行舟”的尝试？能否感知到不同文学版块的内部以及版块的缝隙间，存在着产生新意义与可能的空间，尽管目前这些空间也许还很暧昧、不稳定，但我想，这正是值得我们今天的文学批评去珍重的空间。

四、“我”这一代

周明全：近期连《人民日报》都刊发文章，认为“80后”是集体早衰的一代，现实中，“80后”给我的感觉也是上无法有效地融入体制，下无法在日常生活中找到物质上的幸福和满足，你认为，“80后”应该如何在当下现实中确立自己？

金理：我们好像确实生活在一个被动感、无奈感特别强烈的年代里。“如何确立自己”是个太难回答的问题，而且我未必就有资格来回答。不过如果一句话来讲，就是在这个时代里找到自己的具体岗位。

周明全：批评失语、批评失效的指责在当下不绝于耳，你怎么看待这种指责？最近主流舆论一直在倡导重建文学批评的引领作用，你如何看这个问题？

金理：这个问题太难回答。如果重建批评的“有效”性，是指重新回到以前那种与权力话语结合在一起的批评，由此主宰舆论导向，那我想，宁可不要“重建”吧。这样的“重建”会牺牲太多我所珍视的、文学批评应该具备的素质，比如对复杂性的把握。

周明全：在当下做一名文学评论者，你现在处于一个什么样的写作状态，令你感到最为焦虑的一个问题是什么？职业前景，文学评论缺少市场？在学院生存和大众传播之间的矛盾？或者现实的生存问题？

金理：2012年我曾和两位好朋友杨庆祥、黄平一起在《南方文坛》杂志上开设一个“三人谈”的专栏，其中第一篇文章叫《以文学为志业》，就谈到这个话题。我们基本上是在一个充斥着失败主义的情绪中接受文学教育的，知识分子边缘化、文学“失去轰动效应”、遭炮轰……文学可以说是我们的“初恋”，而初恋之所以延续至今，主要原因无它，还是因为热爱。今天我们从事文学批评，主要原因也是热爱，这出于生命和创造的内在欲求；而“志业”这样的字眼是同生命的意义、生活的价值联系在一起的。总的来说，我希望我们这一代的评论者能够得到更多的关注，但这谈不上焦虑，得不得到关注我都会热爱、选择文学批评。不管时代怎么转换，文学怎么被排挤到边缘，对于真正热爱的人来说，文学的意义、文学批评的意义从来就不是问题。没必要焦虑。

（作者单位：云南人民出版社）