和龙永图聊他得罪了谁

文|吴达 摄影|刘云志

和龙永图聊他得罪了谁

文|吴达 摄影|刘云志

他的往事和他的级别一样微妙，处于可说与不可说之间。

本期主持新媒体总监 吴达

71岁的龙永图先生是10年来中国最著名的副部级官员。他是入世首席谈判代表，是功臣，是外国朋友口中的“中国龙”，是民间组织博鳌亚洲论坛前秘书长，是电视节目主持人。他太有名，也有名了实在太久，人们反而忽视了集如此多头衔于一身的不同寻常。

我与龙永图在他位于国贸一期16层的宽敞的办公室里见面。一进门，就见到对面墙上挂着他与前国家主席胡锦涛的合影，仿佛在提醒来客此地主人曾经的显耀身份，又代表了某种稳定而可靠的官方担保。他穿着剪裁得体的黑色西装，起身，缓慢地从巨大的办公桌后踱过来，和我握手，力道绵软。由于右耳听力衰退，他主动提出坐到我的右手边。但只要说起话来，他的表情依旧冷峻沉稳，无边眼镜片后的眸子精光闪烁。

他是天生的政治动物。年纪相仿的老人都在含饴弄孙，而他仍在观察近期俄罗斯经济困难的局势，以及思考“美国将来的问题”，因为“退休了以后，看到这些事情，我感觉生活很有意思”。任谁都知道，他的往事和他的级别一样微妙，处于可说与不可说之间。他是国人心中WTO的代名词，因此荣极一时也因此“谤满天下”。

他不用手机，甚至不上网，当然不会知道在搜索引擎输入“龙永图”，首个冒出的自动结果是“龙永图得罪了谁”。不过，当这场茶叙临近结束时，他慢条斯理地说起，其实他知道人们如何评价他的仕途，四个字，“功高盖主”。

吴达 = W

龙永图 = L

W：你在新书《中国，再启动》里附录了7年前与马云在《论道》节目的对话，祝贺阿里巴巴成功上市。最近你们有没有什么交流？

L：没有什么太多的交流。和马云很早就认识，实际上我不知道我认识他，他2007年要到香港上市之前，来北京找我两次请我吃饭，希望我做阿里巴巴的独立董事。他说起我曾经表扬过他，我说我已经没有印象了。

W：你当时表扬他什么？

L：我在外经贸部工作时，马云在部里电子商务中心工作。那时电子商务很新，知道的人不是很多，也讲不清楚。那天汇报的大概有五六个人，我做点评总结的时候，说今天汇报的人，那个瘦瘦的年轻人讲得不错，很清楚，英文也很漂亮，他就记住了。后来又好几次在其他场合见面，他都很轻松，他是一个很轻松的人。

W：你一直呼吁中国扩大开放，最近还曾为互联网先驱路易斯·普赞颁奖。有没有外国朋友向你抱怨在中国不能访问Facebook、Twitter等网站？

L：外国人都比较客气，不太喜欢在我面前抱怨这些事情，基本上是报喜不报忧，说中国好的地方多。但是我们心里也要明白，不能把所有外国人的话都当真。我更倾向于听他们的批评，才能解决我们的不足。

W：你知道中国存在网络防火墙吗？

L：我当然知道。但是我觉得在目前的情况下，从大的战略考虑，特别是安全来考虑，也是必要的。像我们中国，什么金融危机、货币危机都不怕，就怕国内出乱子，所以稳定的问题是非常重要的。中国人太多了，中国互联网舆论不理智，甚至会出现（中国游客）在泰国飞机上泼水的事件。我们的国民素质和发展阶段，决定了我们在这个问题上管理得严一点，大家也要多理解一点，因为我们实在不能承受大的社会动荡。

W：你对此持一个有保留的支持态度。

L：我在谈判当中，一直遵循一个原则，开放必须是一个逐渐的过程。只有逐渐开放的过程，才能使双方都得利，这也是由中国的基本国情决定的。

W：2008年，你在广东增城批评“钉子户”，说“对待刁民政府要硬气，不要被刁民挟持”，引发轩然大波，但是你从来没有亲自回应过这件事。

L：2008年到增城的时候，当地领导陪着我参观增城几年的发展，特别是环保方面的进步。我们走到江边，江边整治得非常好，就是有几户钉子户扛在那不拆，使得漂亮的增城水景变得非常难看。我觉得这些人太不讲大局。而且增城的领导给我们讲，他们做了很多的工作，准备付出比较高昂的代价拆掉这个房子。

这个话是我在增城的一个处级以上干部会议上讲的。我说我们还是要做群众的带头人，而不是做群众的尾巴。我当时讲话是鼓励一些干部，不要在碰到一点困难的时候就往后缩，为了整体的利益，应该敢于站出来。

W：这件事情出来后，你看过网上的舆论吗？有后悔吗？

L：我知道很多人骂我。我觉得我是问心无愧的，总有几个人要把这个话说出来。后来我当然知道有一些话，还是要让钉子户自己去觉悟，无须我们这样的人来教育他们。所以后来看到看不惯的事情，我就不多说了，特别是涉及老百姓的事情。因为我觉得中国国民素质的提高，得有一个过程，不能急着来。

W：百度搜索你的名字，第一个自动联想的条目就是“龙永图得罪了谁？”你现在怎么看待自己的官场生涯？你有没有想过，自己到底得罪了谁？

L：我并没有想刻意得罪谁，如果因为我做的事情，有一些人认为我得罪了他，我也没有办法，这不是我的选择。我不知道大家会把这个作为了解我的最重要的一个话题，是最重要的话题吗？

W：没错。

L：我没想到。不过在生活当中，倒是有很多人有点给我打抱不平。包括我见到一些省长省委书记，他们会这样问我，我说我没有得罪过谁啊。

也许他们是按照正常的官场的想法。比如说，我连政协委员都没有当过。所有退下的副部长，都当过政协委员。我刚退下来的时候，让我到全国政协去。领导找我谈话的时候说，今年退下来的部级干部很多，很多都想到政协去，位置很紧。我说，位置紧，那我就不去了吧。他马上就不高兴了。他说听组织上的安排。我说我开了一辈子的会，不愿意再去开会了。而且你也知道我要么是不讲话，要讲话就想讲真话、实话，有的时候会讲不适当的话，我觉得还是不去的好。但是他说已经安排了，你就好像必须去。我说你刚才不是还说位置很紧吗？

没有多久，博鳌亚洲论坛要找一个秘书长，后来找到了我，我马上给这位领导说，正好我去当国际组织的秘书长，又是一个国家的政协委员，这可能不太好吧。他听了很高兴，说那你就不当了吧。

（实习生陈楚汉对此文亦有帮助）