水的情史与方形尖碑的女声

桑子+霍俊明

霍俊明：桑子你好！认识你的诗还是因为第 29届青春诗会。绍兴——会稽山，兰亭，流水，夜雨，乌篷船，沈园，双桂堂，还有周家故宅的那棵巨大的桑树都深深印在了一个北方人的心里。还是先说说你参加青春诗会的感受吧！

桑子：俊明老师您好！很高兴，在我眼中“青春诗会”是神圣的。这源于“诗”的神圣以及对诗意生活完美诠释的向往。时至今日，我仍不敢相信我的名字列入了“青春诗会”代

表名单，这是每一位倾心于诗的朝圣者何等的荣耀。在文字的面前，我是卑微的，就像在上帝的面前，凡夫俗子是渺小的一样。但我享受“为爱而生，为诗而生”的过程，在这儿上帝非出现不可，以便将生存与永恒存在等同起来。

霍俊明：今年春末在福鼎匆匆一见，没想到在文字中又见面了。仿佛这一切更像是遥远年代的一封信——见字如晤。你最近完成的远征军抗战长诗《兀自东流去》在我看来并非是应景应时之作，而是多年来你充足准备的必然结果。这让我想到你六年来一直在写作的长达60万字的美国越战小说《德克萨斯》。与此同时，你的这首长诗《兀自东流去》打消了多年来我对女性写作长诗尤其是关于历史长诗的种种疑虑甚至不满。因为女性写作就其精神结构、感受方式和诗歌话语特征而言往往并不具备写作长诗和大诗的天然能力，尽管有极少数的女性诗人通过艰苦的实践打造了为数不多的相关长诗文本。我好奇的是为什么你作为女性对战争题材和历史场域这么情有独钟？这种冲动是怎样产生的？尤其对于你这样一个江南生长的女性而言更有些不可思议。因为在你参加青春诗会时出版的诗集《永和九年》中我看到的更多的是一个江南水乡的女子，一个在山水、历史和爱情、光阴中冥想且缓慢诉说的诗人。甚至正如你的诗《水之教义》《水的情史》所揭示的那样。我确实发现你是同时代诗人中非常具有历史感的女性（即使写小说也大体是历史题材的），无论是对地方志知识的记忆还是历史的抒写与对话都证明了这一点。但是，说到绍兴我突然想到了秋瑾，而古越国历来有文身断发好武斗强的传统，可能这种古老的文化因子在你的性格和写作中会有所闪现。而你的这首长诗《兀自东流去》也是涉及到抗战题材的，那么你对历史和战争的理解是什么呢？

桑子：给你透露一点写作计划，《诗说吴越春秋魏晋治乱》的创作目前正在进行中。春秋战国、东晋、南宋是绍兴历史上三个最辉煌鼎盛的时期，我们应该为绍兴文化的再次闪耀而去努力。绍兴，江南，我更关注那与个体和生命有关的东西，其中自然包括山水和历史地缘。我现在也正在写两部长诗《水的情史》和《钱江书》。水是越地的灵魂，也是诗画江南的载体。水城绍兴，处处充盈着诗的灵性、画的意蕴。我的长诗《水的情史》讲述因水的生命现象，逐水的自然演化，亲水的文明进程。微观领域的遐想和宏观领域的深思，以及对既成社会意识的批判和对自然、生命、文化和哲学的热爱。这首长诗将汇集浙东古运河，黄酒，社戏，唐诗之路，古桥等文化元素，展示江南的风物人情。《水的情史》以水的名义，主情的灵魂演绎生生不息道法自然的文化渊源，铺展如大河史诗般的悠远艺术画卷。许多人都认同中国的哲学是“生命哲学”，是通过“自然”这一范畴实现的。“自然”本身不仅具有生命和生命意义、生命价值，而且是贯穿天人的。其在人的实现，不是别的，正是情感。情感是生命目的性的最直接的表现，如果抛开形而上的语言，就人的生命本质及其来源而言，我们完全可以说，情感就是自然，自然就是情感，因为感情是生命的最原始也最本真的存在方式，同时也是最高的生命追求，人的幸福，最终要诉诸于情感。《水的情史》将自然与生命联系起来，以自然生发情感，用自然解释情感，又以情感约束自然、梳理自然，诠释人与人、人与自然的关系。我们充满了对生命情感和人类故乡的记忆，不断超越有限的时空对遥远的时代深切地呼唤着。幸运的是，人人心中都有一条忘记时间也不知何处是故乡的河流，像身体中的血脉，灵魂中的沟回，激荡着充满生命质感的声音。它蜿蜒在大地山川之间，从海拔几千米的冰雪源头一直奔流到汪洋大海成为能量场，从清晨凝结的露珠一直流落到清澈的湖中成为夜晚的佳酿。几千年来，人们喜欢逐水而居，聆听生命拔节的音响，追寻散落的艺术瑰宝。的确，没有一样东西，可以承载最原始的生物和最高级的生命，可以迎着夕阳的光辉而永不消逝，可以闪耀着原始的生命色光和现代的自然情韵而经久欢喜。

而说到远征军抗战的长诗《兀自东流去》出于对题材的何等尊重，惟恐自己力不从心，我有一段时间我着迷于政治经济、历史文化。战争作为人类文明进程的一部分，却是人类文明史的非常态;战争史透出的也不单单是战争本身，其间穿插着的是错综复杂的社会政治背景和人性关系。说到底，一个真实的战争故事绝不是描述战争的，而是描述太阳光的，是描述落日的余晖以特别的方式洒到河面上的。那时，你必须蹚过这条河，向山区挺进，做你不敢做的事。是描述爱情和记忆的，是描述悲伤的，是描述从来没有回信的亲人和从来不听故事的人们的。战争抒写还有一个用处，它帮助我们改进了在这个充满不幸的世界回应各种残忍和苦难的方式。我是一个彻底的怀疑论者，对反省罪恶现实，以及历史、政治和伦理的意义不断地提出了质疑，对人性和罪恶也抱着悲观的态度。但是我相信可以通过诗歌和小说，用虚构和想象的叙述方式来回应自己面对罪恶和痛苦产生的真实的无助感和混乱感。说到底，无论现世如何恶劣，人们心中某种关于正义感的意识永远存在着，虽然有时候它或许只是一闪而过的影子，但正是一闪之念，却是奇迹存在的条件和根基。的确，我们可以审视从未见过的事件，可以给悲伤，爱，同情和上帝添加面目，可以勇敢无畏，可以让自己重新感受，可我们永远不能让他们活过来了——这就是战争。就像许多年后有人喜欢说，“打过这样一场战争，在很久以前。”

霍俊明：通过你刚才所说的，我发现已经是三个桑子站在我的面前了。一个是日常生活和工作当中的桑子，一个是江南的缓慢言说自然山水、历史追怀和自我筑梦的桑子，另一个则是在带有更强大的个人化的历史想象力面对残酷战争和人性的桑子。从诗歌的声音和诗人形象来说，在你的身上既有江南柔缓的“水的情史”，也有关于整体性人类的方形尖碑的磨砺。这一柔一刚以及向外打开向内挖掘所呈现的正是一个具有容留性精神的写作者形象。而无论涉及何种题材，女性在其中所展现出来的精神性、情绪性是比较突出的。那么写作尤其是酷烈性的题材与你的情感表达和抒发方式有着怎样的关联呢？

桑子：除了少数为艺术而艺术的鼓吹者外，多数作者都把创作当作表达他们个人反抗情绪的手段，或者当作倾泻内心情感的突破口。战争这一独特的题材，可以轻而易举地让“情感得到无限的扩张。”扭曲的线条，异常的色彩，急促的节奏、酷烈的画面，对比强烈的反差等等。抒写战争还有一个好处，就是病着坚持不住，熬夜坚持不住的时候想想我的主人公在炮火中连续作战50多个小时，血肉横飞，我那点痛苦算什么呢？写作是将内心世界向外部世界推进的一种手段，是一种巨大的幸福，是一种奇妙的解脱和真正的生活。这当中，我拒绝一切陈规俗律的束缚，不顾一切，不惜任何代价地写作。俊明，你无法想象我有多么狂热地爱着我在岁月中用灵魂创作的作品。它将是我一生的珍藏，我只将它献给我最爱的人。我也希望我的痴心倾注，能赋予作品一种内在激情与真实性。

霍俊明：怀有敬畏面向灵魂的写作永远是我所尊重的。我曾在解读你长诗《兀自东流去》的文章中谈到其中的各种声调、声音和声响。你在这首长诗中真正做到了多声部的复调甚至交响。就此谈谈你切实的创作感受吧！甚至在我看来这首长诗更像是各种梦的叠加。

桑子：战争创造出了一个新的世界，它把原来的一切都“捣碎”了，并让其“发酵”、“酝酿”，从而使其变成另一种形态的东西，甚至是一种“非形象的梦境”。

“二十年后我还能看到他脸上的阳光 /看到他在转身  回头看着莱蒙 / 然后  他笑了迈出那特别的半步 / 当他的脚落地的一瞬间 / 他肯定以为是太阳光夺去了他的生命”（《柠檬树》）。我应该在诗歌中表述得更准确些，讲太阳光怎么笼罩着他，把他托了起来，抬到树那么高，如果我能在某种程度上描述出那种致命的白光，快速的光亮，明显的因果的话，那么，你们一定会相信事情就如莱蒙最后以为的那样——对他来说，那一定是最终的事实。在这里，树林、血的腥味、弹头的猛击、夜、声、光——与人在其中的感受描绘渲染得淋漓尽致，奇异的光亮原是死神，弹头的猛击犹如重拳，黝黑的夜色勾起神奇的幻觉，奇妙的声响又带来无边的恐惧。文字对内心世界的刻画准确而恰到好处，对读者心灵的震撼力和冲击力却难以形容。特朗斯特罗姆说，诗是某种来自内心的东西，和梦是手足，一首诗是我醒着的梦。在梦里，屋外在下大雪，一场连绵的大雪，而屋内足够温暖，最好有梅花在近旁，有花蕾放入香囊，像阳光落在枕上让人生爱，你一定深深迷恋过一些事物，走进你今生的人，借助了你的前世。

霍俊明：作为女性和写作者，你如何对待战争的残酷性？你如何通过你的文字和想象空间让读者来进入到未曾经历但却足以让人战栗不已的世界呢？

桑子：对于这漫长而残酷的战争来说，所有文字都是轻薄的。对于诗歌中所处理的战争而言我希望人人都按自己的理解去欣赏它，只有心中所思，才是心之永恒。《兀自东流去》不是一个框框，让读者囿于其中的，它只是一双翅膀，可以带您进入一个全视角的抗战年代，让你看到你想看到的一切。但是如果仅仅是着力描写越战的惨烈和残酷，那么充其量不过是在累牍的战争题材徒增一本可有可无的作品罢了。是的，在倾颓的焦土之上，世界现出了它的创伤与皱纹，它一下子老了，并且关心起道德，追问着为什么不能在时间之河中逆行，把我爱过的，非常想过的一种生活还给这个世界。这世上，热爱与忠诚是不可或缺的。爱和忠诚如此深刻地伴着战火洗礼的岁月，给生命贯注了神性的高贵，让理想主义脱胎换骨。并且我相信，人毕竟是人，既非不死，也非神灵。羞涩与虔诚交织的又怕又爱就这样高于伦理的绝对命令，迎候了受难牺牲者灵魂的复活。有风经过，有风作证，也许是树叶的簌簌？也许是泉水轻柔的淙淙？夜的一角已经渗透了树林和天空。我渴望那神圣的夜，那永恒、真实、融合一切的夜。这是一个动人和宁静的终场，沉浸在没落的黄昏霖雨的回光中，一片离解和熄灭的气息。与诗歌对应，我曾在小说《德克萨斯》中表达过相近的对战争和人性的感受——“在很长时间里，我就有一种神圣的感觉，您不会把自己既给了我，又给了别人。您是我的一切，而别人只是从您生命边上轻轻擦过去的路人，在多年漫长的岁月中，我就是这样认为的，可后来，我认识到这想法出了点差错。第一次在库·汉斯的信中看到了苏珊娜的名字，您永远不会完全知道，我亲爱的，这不经意的一句话从我的生活里带走了什么。我不埋怨您，我爱的就是这个您，我这样告诫我自己，从前我不了解您，直到我在德浪河谷的运输机上亲见了她，我理解这一切，是因为这场战争。这世上一定有一种凌架于爱情之上更真挚、更崇高的爱，在战场上，身处绝望如炼狱般的境况，随时随地会面临死亡的威胁，某种感情自发而生，为袍泽而战，为兄弟而死，为彼此哭泣，这个世界一定缩小到只剩下身边的战友和围绕四周的敌人，生命仰赖彼此间的互相扶持而延续，你们分享所有的恐惧、希望、梦想，分享仅有的美好事物。是的，我得承认，当时我看了她一眼，她像我，坚韧而诚实，不懂掩饰。而我，穿着华贵的衣服，在一大堆战需品中，在她偶然的眼神中，我感觉自己倒像个突然闯入你们情感生活的人。您永远不会相信，我当时就是这样想的。”

写到这里，我忍不住流泪了。

人心中有许多情感足以战胜死亡——战场上的仇忾压倒死亡，相爱者的忠诚战胜死亡，自由的荣耀蔑视死亡。一个流放的时代，曾经冲动而不自知，后来有罪而不自觉，现在纵观统筹、高谈阔论。我说过我真正感兴趣的是人们在危急时刻的表现。

霍俊明：据我所知你写这部长诗是很艰难的，因为与此同时你还在创作修改一部五六十万字的越战长篇小说《德克萨斯》。在看你的写作计划的时候简直把我吓了一跳。你写诗歌、长篇小说、悬疑侦探小说，还写剧本、传记、随笔以及学术研究，还画钢笔画，我不知道如此多的写作任务你是在什么时间完成的？是在熬夜写作吗？那么，说说你的写作和精神生活吧！

桑子：创作的确花费了我大量的时间和精力，写作与绘画，包括旅游与参加各种聚会都是生活的一部分。其中写长篇小说和画钢笔画最耗费我的精力，我几乎把大部分的业余时间都耗在这上面。除此之外，我也喜欢与朋友一起旅游或者交流，因为交游也是一种观察社会的方式。开拓眼界，对于一位作家来说很重要。西川有一次评论一位诗人的作品时说过这样一句话，“在我看来，远方，规定着一个作家的趣味、风格和写作伦理。”说得更明白一点儿，一个作家拥有什么样的远方，他就拥有了什么样的写作。同样，我们在要求社会对我们诗人多点关怀与欣赏之外，最重要的是我们要懂得发掘自身的价值，思考一下我们是否真正有价值？我们应该对自身有更高的要求，更严格的自律，更深刻的领悟与更执著的信念。把社会的认同与自身的理想追求完美地结合起来。对于一个作家来说，理想的书写状态应该是，能够按照自己的意愿写作，同时又被读者激赏。无论我们的工作有多繁忙，还是必须珍惜属于我们自己的时间，珍惜自己有限的生命，创造出一种属于自己的生活，不然的话，我们将要付出和拥有的一切，都会是他人生活的翻版。描述爱情，政治，军事，经济，写美国越战，写德法二战，又写魏晋时代，从题材上跨度的确很大。我喜欢有难度的写作，仿佛所有准备恋爱的人一样，总会去追求一些美好的东西，而不是随便选择恋爱对象，且相信对感情所持态度

左右并限制着我们人生的走向、质地和成色。创作的选择也如此，创作题材的选择一定程度上代表着作者的人生观、世界观。我会选择一些我不可能完成的题材，我乐此不疲，消磨光阴，在一次次超越自己中获得创作的快意，仿佛是思想和灵魂一种真正意义上的自由与解放。穿梭在诗歌与小说间，我感觉无限美好。诗歌给人翅膀，小说予人行囊。我可以飞翔的领地如此广阔，可以行走的天空这般精彩。为此我感谢上天对我的厚爱，让我天赋了如此钟情，文字是我最华丽的衣裳，最珍贵的内心。它一次次拓展我生的领地，丰富我的时空。

霍俊明：第一次整体阅读你的诗是在 2013年的青春诗会评选会上。你既写小说也写诗歌，但是我最终还是从诗人的角度来认识和界定你的。那么我更感兴趣的是诗歌对你意味着什么？

桑子：写诗是一种迷人的、从未完全把握、需要永远追求的东西。有人认为诗人的生活一团糟，但我相信真正的诗歌应会提升诗人的生活品质。在历史上，诗歌曾经到过和取得的辉煌是后来的其他艺术形式难以企及的。可是，随着现代生活节奏的日渐加快，人类在欣赏这类画面或音乐的机会越来越少，内心的宁静和喜悦也越来越罕见。就写作者来说，诗歌不仅可以用来互相安慰，更重要的是带来启示。一个好的诗人首先应该将诗歌与我们更美好的生活结合起来，与伟大的时代呼应起来。能够让一个民族的语言保持鲜活的唯有诗歌，同时，诗歌也是展现一个民族智慧的最有效途径之一。

霍俊明：对于女性而言抒写历史和战争确实是非常艰难的事情，通过你的诗歌以及小说我看到一块方形尖碑是用女性的眼光和语言打造磨砺出来的。这很不容易。与此同时我闻到了柠檬的气息，而它们的芬芳竟然是与战争和死神相伴而生的。也许，这种情感性时间对残酷性的拷问更为深入。

桑子：多谢俊明！我很珍惜这次谈话！有时间再来江南吧！