吴晓波对话胡宏伟：互联网时代的首富变迁

12月12日，彭博亿万富豪指数披露，今年50岁的阿里巴巴创始人马云超越李嘉诚成为亚洲首富。目前，马云身家286亿美元，李嘉诚283亿美元。李嘉诚通过发言人表示：“中国的年轻人干得很好，我对此感到高兴。”

首富们的变迁更迭像是一个万花筒，人们从中看到行业、财富、欲望、命运。而胡宏伟和吴晓波对此深有体会。二人同处杭州城，又是财经作家，也都做过记者，接触和观察过“首富”。这二位在最近的一场公开对谈中，就首富更换问题，发表了引人思考的见解。

充满预示性的变化：伴随着老牌房地产时代的谢幕，互联网精神及技术带来创业创新热潮。有人说，互联网思维和房地产思维代表了新旧时代的思维交替。房地产思维代表了“拥有”（owning），是过时的、没落的思维方式；而互联网思维代表了“分享”（sharing），是一个崭新的、进步的思维方式。互联网时代取代老牌精英、房地产时代，是影响中国经济未来最深刻的的现实。

吴晓波：今年是一个转折，从有胡润排行榜以来，2008、2009年以后，排行榜前十位富豪中，40%～60%是地产商，或者从事与地产相关的行业。今年，前十位中半壁江山来自互联网企业。今年阿里巴巴上市，这几年腾讯的股价翻了一番。互联网这波人替代了原来的房地产商。

互联网明显是目前市盈率最高，增长最快的。比如万达即使市值超过了阿里巴巴，王健林也未必能反转成为首富，况且万达本身也需要向互联网转型。

胡宏伟：这其实不是马云和李嘉诚之比，更多反映的是趋势性问题，互联网技术兴于欧美，中国其实是弯道超车的后起之秀。当然必须肯定互联网精英的崛起，这也给行业带来巨大的活力想像空间。但我存有一些担忧，中国的互联网泡沫性太强，现在鼓掌，恐怕还没到时候。BAT（百度、阿里、腾讯）都是以营销为特征的，阿里营销商品，百度和腾讯营销的是人际关系。以德国工业4.0为例，他们把互联网和实体经济区划得很清楚，主体仍然是实体经济。而中国的实体经济反而成为了互联网的尾随者。

吴晓波：上网人口在增加，现在有6亿左右，可以享受人口红利。只要在应用层面有所创新，无论电子商务，还是社交模式，只要有创新就会有机会，这个是中国互联网的时间窗口。而互联网速朽与否还是取决于未来的变型，潮流往哪里走。互联网企业主中首个当中国首富的是丁磊（2002年），受益于短信、邮箱的崛起，第二个首富是2005年因网络游戏兴起后致富的陈天桥，现在马云是因为电子商务，未来的潮流是不是可穿戴设备、互联网金融之类还不好说……

目之所及的几年内，BAT所形成的电子商务优势、社交的优势和搜索领域的优势是很难被替代的，最大的网络接入口被这些巨头把持住了。另外，阿里的上市部分中没有包含小微金融的部分，像马云那些未上市资产还没有被计入总量，今年整个阿里的业绩也很好，马云的首富地位暂时没有被替代的迹象。

胡宏伟：有人说互联网的造富效应是明显的，但同时也是速朽的。应该说互联网中的某些风云人物可能是速朽的，持守取决于天赋和时代，但我不认为整个互联网时代会来得快去得也快。如果摆正了互联网和实体经济的关系，它绝对是个强劲的发动机。我不太认同马云经常恐吓实体企业说“你们完了”，所有新生产业与传统行业应该是相融共荣的关系，而不是非此即彼的。

当传统行业与互联网深度结合的时候，没有人能预示将发生怎么样的变化。唯一可以确知的是，拥抱变化将是不变的主题。这样一个变革时代，维持财富的时间，也许比你想象中更短。而未来的财富版图，一定会与互联网更密切的关联。

吴晓波：我编过一本叫《首富》的书，收录了全世界20多个国家的首富，我当时根据这些资料对首富的性格特征做过总结发现，他们都没有受过太多的高等教育或商业教育、大部分都只有一次婚姻、大部分的人不是其他领域的专家（比如同时是哲学家、历史学家），大部分是所在国家最大的慈善捐赠人，以及大部分都很低调。

确实，许多国家的首富很长一段时间内就是同一个人，比如巴菲特或者比尔·盖茨。中国的情况有些不同，从1997年有了富豪榜以后已经出了十八九个首富了，变化很快。很多国家的首富所处的行业同能源、通讯、传媒、金融、房地产等有关，因为属于资源型行业，首富持续时间也比较长。而中国的这些行业都是国家管控的，所以中国不是在资源型行业中产生首富的。中国的首富也相对比较年轻，黄光裕、丁磊、陈天桥当首富时只有31周岁。

胡宏伟：当今财富积累发展的背景、载体平台跟原来完全不同，就相当于罗斯柴尔德家族100年前坐牛车，李嘉诚20年前坐汽车，马云现在坐火箭。

但有几点是人类财富故事里永恒的东西。不能有太强的赌性，不能把一个企业的命运简单地归结为一种偶发的东西，李嘉誠也罢，罗斯柴尔德家族也罢，他们的成功跟时代机遇、制度积淀、人的耐心、长期的坚忍力量有关，尽管时代、工具、平台在变化，这些东西是永远不变的。

为什么中国人在创新上动力不足，因为他对潜规则、赚快钱更有兴趣，但对长期艰苦的忍者神龟式的耐力严重不足。互联网，哗啦哗啦，在流通领域很容易出现躁动不安的运动式发展，而你扎实地去结合实体经济发展，你可能需要耕耘很多年才有坚实的收获。中国社会总喜欢喧嚣一阵后一地鸡毛，生产力发展持久耐力是不足的。

美国首富比尔·盖茨曾评价中国企业时，中国富人越来越多，所拥有的财富数额也越来越多，但是当他们在世界各地购买豪宅、酒庄的时候，应该在慈善事业上投入更多关注与精力。新晋首富马云说，50岁以后要努力花钱做慈善。

吴晓波：马克思·韦伯写的《新教伦理与资本主义精神》西方首富大多是基督徒，西方社会的制度支持，比如遗产税，也让首富会倾向去做慈善。六七年前有本书把企业家分成两类，一类是商业企业家，另外一类是社会企业家，这在西方已经达成共识，即用企业家精神去从事一些社会公共事业。而中国这方面才刚刚开始。

胡宏伟：资产的慈善化是一种自觉行为，使命使然，遵从内心的呼唤，我想比尔·盖茨做到了这点，而中国的首富们还有相当的距离，他们是否真的发乎情，我表示怀疑。中国富人爱跑到西部去，享受一群孩子可怜巴巴地围着他们欢呼，用弱小者能接受自己的财富馈赠来证明自己是个高尚的人，这是种居高临下的心态。西方的初期财富积累经历了两三百年年，而中国只走了30年，尚处于欲望膨胀期，财富增长速度又太快。要从穷人变成富人，十年就够了，一群人的道德回归和修炼，我认为要100年。关键在于拥有财富后如何驾驭乃至超越财富。