外圆内方马东东

钟瑜婷 程晛 武玉洁 王青欣

“看似圆滑老辣，但没有失去锋芒，没有放弃说话的权利，还有和年轻人产生碰撞的热情”

下午4点，长桌围坐着近十人。最靠外边的马东端一台单反，对准对面正在自诉清白的年轻面孔，咔哒，咔哒。“让他们看看自己怎么撒谎。”马东后来跟我说。当然，他也是这场杀人游戏的撒谎者。

这是米未传媒位于东四环的办公区，乍看上去像暑期夏令营。有点乱，不时人声鼎沸，一只灰黑色的加菲在四周悠然漫步。门上贴着白色纸条：请随手关门，防止东东跑啦！一次微信群里有人说起东东自己开门走进会议室，大家一顿夸，东东好聪明，东东超神了。马东默默接一句：嗯，谢谢大家的夸奖。

马东外号马东东。正是在这位马东东的主张下，加菲猫东东，还有麻将室、杀人游戏通通入驻米未传媒。小伙伴撕名牌，他玩树叶子游戏。小伙伴玩杀人，他玩得更好。

马东东爱说“气氛”，节目、生产节目的后台、平常饭局的气氛都要欢快、愉悦、嗨、自信。玩节目玩了二十多年，他算琢磨明白了，“中国人其实就是，别闹，4个人凑一桌麻将，最好。”

杀手赢了。“好啦，业务讨论结束。”他站起身，走进办公室。

《奇葩说》第一次海选，选手马薇薇就被穿着红绿色苏格兰短裙的马东震惊了，“人长得憨憨厚厚的，反差萌啊！”节目开始录制，马东花式的广告一出来，她就笑翻了。谁也没想到，马东会是常常让全场笑岔气的那位，他敲着木鱼，眼珠子滴溜滴溜转，机敏，蔫儿坏。

“这节目没变成一个严肃的辩论节目，最大的功臣是马老师。”电话那头，肖骁老打岔，这位以“毒舌”著称的《奇葩说》选手，觉得台上的马老师也是“好话不好好说”，“你一本正经灌鸡汤，他突然给你来一颗老鼠屎。”肖骁注意到，节目一凝重，比如哪位主打鸡汤的选手“呼唤爱了”，马东就使坏，“破掉那个气”。要么开范湉湉的玩笑，要么点肖骁发个言。只要稍微冷场，在没有说笑话的氛围下，马东也会忽然接上一个梗。

马东巴不得把不同人物关一个屋子里，“自己就打起来。”“只要是节目就都是戏，中国最好的戏就是《西游记》，这4个人加一匹马，特别饱满的人物关系，中国的无数剧全是这4个角色出来的。”

节目第二季结束，“马东就是个敲木鱼的”已然成为一个梗。有的选手已经说干了，再说观众会疯。马东会及时打断，不让节目走向无聊，又要让人下得来台。这种“稳准狠”的主持节奏让肖骁觉得有安全感，“包括我吧，有时说说说你都不知道自己说哪去了，再说下去你就像个傻子。”

讨论长生不老时，选手范湉湉发表了个神论：要是我一个人能够长生不老，我岂不是成为这个世界上的神了吗？马东上去就黑她一把，“你这个神婆”，大家一通爆笑。“化解了她的这个立论，否则现场气氛会收不拢，而她又好下台。”

松紧有度的控场能力源于马东知道“后期要什么”。从《有话好好说》开始，马东就进机房剪片子，他清楚哪些素材要PASS。后来他总跟年轻同事说，干这行的必须剪片子，“主持人不是天生的。”再后来在央视做《挑战主持人》制片人，他又知道说话节目“要紧凑，有效，即兴感”。 在马薇薇看来，马东不是在制造氛围，而是“引导水流，看水流流向哪里了”。

第二季《好朋友可不可以约》录制到后段，马东跳出来说，“我不认为这个话题不可以谈，但是不是适合在这样一个公共场合，由这么善于抓住对方逻辑漏洞的选手来讨论呢？”最后选手的发言中止。《奇葩说》跟邱晨以往参加的正式辩论赛不一样，辩论赛以胜利为唯一目标，说的是狗屎评委都得听下去。但娱乐节目有极为微妙的边界感，“节目要有趣，要我们以前那种辩论根本没人听。但又要特别注意把握言论的界限感。”

2014 年7 月17 日，北京，马东与一众明星在爱奇艺影业公司成立仪式上合影

“就马东一个人，领着我们在这个灰色地带，蒙眼睛一样到处乱撞。还能让观众Surprise。”

邱晨后来参加过一些试图变得更加有趣的辩论赛，有人扮演马薇薇，有人扮演范湉湉，还有扮演马东的，“完全失败”。“他们以为作为主席在辩手发言时插科打诨、说几句笑话就是马东了。太错了。”

因为北京的交通迟到了半小时，马东边说抱歉边走进房间。他站在我面前回复一条微信，建议我可以先坐下。他口吻轻轻淡淡的，很少情绪波动，遇到不太感兴趣的问题就用他特有的狡猾带过。比如在此前的一个采访视频中，马东笑着对记者说，你再问一次，我给你的回答就又不一样了。哈哈。

9月16号米未传媒发布会，李开复、徐小平、王强等投资人和爱奇艺创始人龚宇都在，一个红包环节掀得全场闹哄哄，马东几乎全程站着，话不多，一次又一次双手合十，鞠躬感谢。

我问马东，你的姿态挺谦卑。马东大笑，“作为一个人，除了谦卑，难道你还能有别的姿态吗，或者说，以其他任何一种姿态生活你不别扭？你不丢人吗？哈哈。”

有时肖骁想引诱马老师说点别人的坏话，结果遇上对方严防死守，“‘Everybody is good。’讨厌死了！”他向马老师讨教，“我觉得我第二季跟第一季有变化，说不好是好事坏事。”马老师的回话呛到他，“肖骁啊我觉得凡是变化就都是好的变化。”但他又觉得马老师并没骗他。

马东对自己的认知是“外圆内方”。偶尔他多少会露出棱角。比如我问他：常常有人问你互联网基因，你觉得是瞎扯吗？他笑：对对对，人只有好奇心这个基因会起作用，互联网基因、央视基因，都是扯淡。又比如他对“笑”的理解，“好像是萧伯纳说的，幽默是一种武器，它是男人在非战争状态里面相互较量的武器。”

一双细眼发着亮的马东，笑吟吟说，我们更想让大家看到逗的一面。

第二季《奇葩说》选手柏邦妮发现马东藏着锋利。她去翻马东做《奇葩说》之前的微博，全是非常严肃的社会话题，转的多数是知识分子言论。邱晨认为马东有知识分子的灵魂。有一集讨论“丑闻主角活该被万人虐？”马东的论辩中有一句：万人虐的情况可能不是我们想看到的，但它是一种最不坏的情况。“你一听就知道这一定是有公共知识分子灵魂的人才会有的表述方式。”邱晨说，“点到即止，但你一听就知道怎么回事。”

“他的幽默也是略有深意。”柏邦妮说。公众号“严肃八卦”称其为有品格的段子王，他隐藏的是一颗尊重女性的心。作为佐证的例子是：东北直男癌大兵说自己有处女情结，媳妇嫁他的时候还是处女。马东说，“现在也是吗？”

柏邦妮想起吴宗宪来的那场，“所有地方都是段子，场子很热很热，但你会觉得他没有所谓‘道’的东西，但马东有，有意思，又有意义，这很难很难。”马东对她来说堪称人生榜样，“厚积薄发。看似圆滑老辣，但没有失去锋芒，没有放弃说话的权利，还有和年轻人产生碰撞的热情。”

在世界观底色上影响马东颇深的是王小波，后者讲世界要有知有趣有性。马东也总说，“有知”和“有趣”就是一回事。“我们住在山洞里的时候，在墙上画画。难道是为了名垂青史？它就是有趣，它就是娱乐自己。”马东14岁开始读《红楼梦》，“曹雪芹举家食粥酒常赊的时候，他为了什么？十年辛苦不寻常，我觉得他是娱人娱己。当然他的小说写完了，他的手稿也都流散了，在朋友之间传阅而已。他不写出来他难受。还是娱乐。”

2013年，马东在一个咖啡馆见牟頔，后者之前在做《喜乐街》，是央视最年轻有为的导演。一开口马东就说，世道变了，作为一个年轻的内容制造者，你应该呆在时代最前沿的位置。触动牟頔的还有那句，“你是独立型人格的人，不适合在央视慢慢熬出头。”于是牟頔带着手下的二十多人，和马东一起创造了网络综艺节目《奇葩说》。

《奇葩说》的念头源于马东和高晓松在饭桌上的一场互喷。马东想找一些“能连续喷6小时，又有信息量”的话唠。牟頔理解马东更深层的动机：1998年马东在湖南卫视做的《有话好好说》，就因为太先锋了而被毙掉。他想在互联网更宽容的环境，做一个超越现实的尝试。

马东一度邀请昔日主持搭档、好友张绍刚参加《奇葩说》，后者拒绝了，“太猛烈了，我都是老年人了。”张绍刚不认为离开央视后的马东有什么不同，只是媒体属性的变化，老友逗比的一面在舞台上大爆发。尤其到了第二季《奇葩说》，马东被网友称为“人型弹幕器”、“段子手马东”。

马东比电视上瘦，瘦得精神，眼袋割了，只剩下俏皮风的卧蚕。一身黑色休闲服，脚上蹬一双NIKE最新流行的黑色跑鞋。肖骁眼尖，早发现马老师就是个“雅痞”，穿一件迷彩T恤也很讲究品质感。

台下的马东话很少，总笑眯眯的，从不是把控话题走向的那个人，性情审慎、沉稳。

在马东面前，肖骁这种特放得开的人都有点害羞，偶尔会用崇拜的眼神看他。某种程度上是因为马东虽不像长辈爱教导，却有一双毒眼。第一期《奇葩说》海选播完，肖骁一夜爆红，心态有点变化。一次录完节目，马东跟他说，肖骁你以前状态非常放松，但我发现你开始紧张了。

第二季马薇薇被淘汰后，一群人过来安慰，一旁的马东说：“这事有什么好安慰的，输赢这事马薇薇见多了，她打辩论赛的。”“一下子就解了我的围。他看出来我已经很勉强在接受安慰了，好像装作真有什么事一样。” 又在某次吃饭时，他非常随意地对马薇薇说，“你不用收着，你也不用刻意综艺。你本身就是锐利如刀的人。”

对这群年轻人来说，马东似乎以一种非自上而下的无声的方式影响了他们。

因为《奇葩说》，某种程度上性格自闭的颜如晶人生一分为二，前一半只有辩论，之后她有了会跟她分享恋情的微博粉丝——还能接受采访了。“像我们这种人，没人会注意到，也没可能会交到朋友，我搞不懂为什么《奇葩说》喜欢我，有时不知道BiBiKING应该给谁的时候，马老师都给了我。所以马老师应该挺喜欢我。”米未传媒一个有榻榻米的房间，颜如晶盘着双腿，一字一顿说，不结巴也不尴尬。马东给她舒服的印象，两人交流多是在杀人游戏中。有时马东在健身，她过去瞧一瞧，马东解释上两句健身器材，她又默默走开。

“你不觉得我变高级了吗？”肖骁嗲嗲地反问。第一季他就是抱着“老娘就是对”的态度去吵架，到了第二季，本身不支持开放式婚姻的他反而去选择相反的辩论立场，辩完觉得，“真没资格Judge别人。”在柏邦妮看来，参加《奇葩说》人会“自然生长”，肖骁、大胆泼辣的范湉湉在别的节目可能就是配角、奇葩，但你在这里会看到他们是“完整的人”。

肖骁在马东身上学到包容心，“马东老师是说话风格、心态像90后，但从包容的角度来说，他是妥妥的60后。90后包容吗？90后跋扈，敢说敢做，敢想，正是他们不用考虑我要去包容谁，是这个世界在包容他们。”

理性，又自由得无边无际

张绍刚一点不意外马东又跳槽，因为他的老友就是“不规矩的人”。前几年他见到在爱奇艺的马东，还笑他越来越像个商人了。他知道马东对未来有非常清晰的筹谋。在接受别刊采访时，创新工场投资总监陈悦天（米未传媒的投资方之一）提到马东“目标明确”，“比一般创业者成熟太多。”他记得马东跟他说起，自己的公司有个口号——相信说话的力量。

离开央视前马东是综艺频道的总监助理，然后他跳上高速行驶的互联网列车。采访那天中午，他参加了36氪创业生态大会。当日36氪公众号的标题是“左志坚（拇指阅读创办者）说做了10年内容仍困惑变现，‘奇葩说’的马东摇了摇头”。马东当时回左志坚：“（那是因为你）没有做成头部内容，做到腰以上的内容可以够本，如果做底部一定会赔钱。”

《奇葩说》第二季，几十个广告客户要求植入，节目组最后只定了5个客户，第二季的广告收入超过一亿。“我们还是希望站着把钱挣好。”牟頔说。

马东做项目非常慎重。他到爱奇艺做的首档真人秀《汉字英雄》，避开当下闹哄哄的舞蹈类、歌唱类真人秀。当然，课程不是一日学会的。在进爱奇艺之前，他跟龚宇说想做“咨询类的直播节目”。因为对电视来说，直播是高级形态，方案他也做了，招兵买马几十号人。到最后一分钟，马东自己给停了。因为他忽然想通了，“互联网解放了人的时间和物理位置，但直播相反，是要锁定时间和物理位置。”

并非一切顺利。《奇葩说》有两期下线的节目，马东听到消息后内心平静。

以前他可做不到——他在这行做的首个节目《有话好好说》，就是因为一期同性恋的节目，被停了。当时30岁的马东，当着节目组男男女女的面，哭了。“当时就年轻，觉得我又没做错什么，这是一种直路，为什么必须要弯掉？”马东的右手直直往前伸去，“这明明是一条可以向前走的路，为什么咔嚓就再见？”也从那之后，马东就“没那么幼稚了”。

“没什么经验是可以真正忘记的。”马东说真正的优势积累并不在于方法，他谈起2009年的春晚（当届春晚出了刘谦、出了小沈阳），当时他是语言类导演，跟着总导演郎昆干，学到特别多，比如作为一个大型导演的成本意识，既对内容负责，最大可能保留节目，又能“在诸多力量的博弈下贯彻自己的意志”。

一日马东跟牟頔说他又要跳槽了，牟頔心里“哇塞”一声。她觉得马东挺多变，谨慎、理性，又感性得让人害怕，“非常自由，无边无际。”

成立米未传媒对马东来说是水到渠来——他还是想做内容。管理是有下限的工作，“不能出漏洞”，但做内容呢，他可以“跳高”，“想过瘾嘛。”

采访中马东没有流露出创业者常有的自信心爆棚，也没太多焦虑感。

他基本冷静。他说自己是悲观的人，没那么热情，对新鲜事反应比较慢。然后他又有些狡黠，“大概只有稍微冷一点，才能走在前头。”他慢悠悠地说起一个故事，80年代北京交警忽然要控制摩托车，说不给车牌子了，因为最早一批买摩托车的人都给撞没了。“就刚骑摩托车的人，觉得速度太好，然后刹不住了。”

18岁那年，马东被父亲马季送到澳大利亚学习计算机。一日他在中文图书馆借了霍金的《时间简史》，之后30年他反复读了很多遍，每次内心都非常沉静，仿佛夜凉如水。天体物理学和整个量子力学都在向前发展的理性世界给了他“一个把手”，一个不受人为干扰的、神奇又干净的、可以扶住的支点。“那些上太空的宇航员，回来以后都笑呵呵的，再没什么勾心斗角，什么他妈的涨工资、加班费，你们就跟沙漠的一堆蚂蚁似的，还打仗，太逗了。”

有人评价，《奇葩说》改变了中国社会的语态环境，马东并不认同。他喜欢的另一本书是《重画世界》，他相信书中观点，“这个世界是因果偶合的事情。推动世界变化的东西，是基因的力量，但真正造成变化的往往是偶然性的事件，那个东西看运气，就跟打麻将一样，输赢交给命运。”

他嘴里老蹦出物理学术语。比如他不爱说话，却又办了一个说话的节目，“这种矛盾、混沌，不就是生活的量子态吗？”

马东说，未来要是上太空这事能商业化，他得攒够了钱上去一遭。

请郭敬明来《奇葩说》

人物周刊：你从来不提对电视人生涯的不满，哪怕一点。那段时间你也挺享受？

马东：我只是在满足我的好奇心。我在系统内学习到了特别多的东西，包括系统到底是怎么运作的。我对政策更加理解，我知道它大概产生的逻辑和过程，我接受起来没那么大难度。有的人老是说，这个政策不好，那个政策不对。我没那么觉得。

人物周刊：你经常提到《娱乐至死》，这本书提到，在林肯年代人可以连续8小时听演讲，人的思维可以得到逻辑性、理性的锻炼，但娱乐年代就做不到。

马东：视频时代，或者叫作尼尔·波兹曼所说的“电视时代”，我们从来没有进去过。虽然中国有几十年电视史，但我们的电视肯定不是尼尔·波兹曼所说的电视时代。互联网的出现会让我们进入他所说的电视时代。更多的甚至不是读图，而是读视频的时代。今天我们看《纸牌屋》，你不是在读长篇小说吗？我们常说现在没有人读长篇了，说这何其悲哀。我不这么认为。人们是在成长，还是要看总体信息摄入量有多大，不要过于留恋某种单一的信息传播渠道。

人物周刊：信息宽带更宽了？

马东：宽太多了。这就是波兹曼在《童年的消逝》里说的，我们都有童年，但在人的自然属性里没有童年这个概念。这是一个文化的概念。现在的小朋友们看iPad看手机和我们获得信息的方式一样，所以童年没有了。

人物周刊：最近你经常强调说要做内容，而不是“节目”。

马东：因为我觉得你说节目，童话节目，综艺节目，电视综艺，它和电影甚至游戏之间的差异在模糊，以后可能随着技术进步，这种差异会更模糊。形式真的没那么重要。

人物周刊：在你看来，现在的娱乐市场会不会有点过于迎合年轻人？

马东：我是这么觉得，所谓为客户服务的前提是，你要清楚客户不知道他所不知道的。这事特简单，就是他看过8遍《红楼梦》，你拍一电视剧，你想让他满意，你做梦。只有他不知道他所不知道，他才被你吸引了。真正的为用户服务，是领先他半步，你领先他两步，他追不上你，他就不理你了。真正的为他服务是领先他半步。

人物周刊：王小波特别喜欢罗素，后者说过，“参差多态乃幸福之源。”《奇葩说》的底色是不是也是如此？

马东：对。在这一点上，我、康永、晓松、金星，我们的价值观是一致的。《奇葩来了》你会看到很多奇葩，很多人明显不能进节目。但整体氛围是包容，比如我们第三季海选，晓松会觉得你不适合进我的战队，所以我就请你走开，康永最多的时候是让你等候，你在那待定。

人物周刊：你会觉得郭敬明也是参差多态的一种吗？如果再见到郭敬明，你会怎么做？（马东曾经在《文化访谈录》问郭敬明关于抄袭的事，气氛紧张。）

马东：那是录的第一期节目，你就想，不管是台里，还是政策，对你的宽容度都会大一些，新节目还是要刺激一些。然后说实话，郭老师的那个事件当时比较热，我就调阅了所有的相关资料，我又觉得比较明显。如果再碰到郭老师，我会邀请他来《奇葩说》，能不能够捐弃前嫌，给我一个机会，该跪的我就跪。哈哈。

人物周刊：你是在开玩笑吗？

马东：真的，我不开玩笑，不管郭敬明当时是什么样，他走到今天，他在商业、创作、时尚等方面的成绩，足以证明他是一个特立独行而且能量巨大的人。这种事会使他成为一个更加宽容和豁达的人。我不觉得他会心存芥蒂。

人物周刊：年轻时你对父亲的印象是怎样的？

马东：1986年出国之后，我大概是在1991年的时候在香港和我父母见面的。然后是我父亲去澳洲演出。我当时印象特别深，那是他艺术最成熟的时期。我站在台底下听他说相声，我就觉得，我是他儿子么？我怎么会有那种陌生感。他的表演状态，那种成熟、分寸、老辣，看得我恍如隔世，这人是我爹么？哈哈哈就是他是不是你爹都不重要了，重要的是那种感受特别好。

人物周刊：听起来马季先生在你成长过程是不在场的？

马东：我父亲对我是身教过于言传。我能在他身上看到专注的力量，这个力量特别大。第二个是不为浮名所累，他二十多岁开始出名，但即便如此，公众知名度和人的内心世界还是两件事。我父亲走的那个瞬间，我很有感触，人一撒手，一呼一吸之间，所有东西都跟你没什么关系了。

人物周刊：你说过，你父亲是个特别独立的人。

马东：嗯。他是一个特别专业的人。如果他在这里和你聊天，谈三句就是谈相声，绝不会到第四句。就是他喜欢他干了一辈子的事，他一辈子都在里面。

人物周刊：特别专业的人一般就很独立。

马东：因为极致的专业给了他权利，给了他独立的权利。