方兴东：当我与马云喝茶时他在谈些什么

不久前，马云评价京东模式是悲剧，引发口水仗，谈话出自方兴东马云的一次喝茶聊天。这十多年来，方兴东几乎每年都会作为朋友见一次马云，他们私下究竟聊什么？

最早听到马云大名，是在早年一次与互联网界朋友的饭局上。

有人说，《互联网周刊》上登了篇文章，有人居然自称是中国互联网之父，这个人就叫马云。大家哄堂大笑，把马云当作骗子，认为那篇文章肯定是花钱刊登的软文而已。那时，马云还远不是杭州互联网界最有影响力的人物，更不用说已经风起云涌的中国互联网界。那时，连如雷贯耳的张树新、张朝阳等人也不敢自称中国互联网之父。

人们公认的互联网之父，有当时邮电部的刘韵洁，因为他架构了中国互联网的骨干网，还有最早互联网接入的许榕生等。那时，京城是全国互联网的绝对中心，一个远在京城千里之外的名见不经传的人居然敢自称互联网之父，京城互联网界的人自然当笑话看。

从北京茶馆到杭州“太极禅苑”

作为浙江人，我频繁地回到杭州，与杭州的诸多互联网创业者交往颇多，但是，我第一次和马云见面，还是在北京。

大约是1999年，有人联系我，说马云约我喝茶。喝茶的地点就是北大南门外的一个茶馆。听说，那一次马云约了不少人，但是很多人都没有赴约。而我对这位老乡充满好奇，所以准时到了。今天，见面的细节和谈论的内容，早已被健忘的我忘得一干二净。但是，我还是记着那一次两个小时的喝茶时间，谈得非常热烈。马云对于互联网的见地，的确不比京城互联网界最牛的大佬来得差。

因为相谈甚欢，而且心有戚戚焉，因此在互联网实验室和《中国青年报》举办的首届中国IT十大风云人物评选中，我们将马云放入了最后的候选名单，入选的理由是：马云是最早在中国开拓电子商务应用并坚守在互联网领域的企业人。当时的介绍是：1999年3月，马云和他的团队回到杭州，以50万元人民币创业，开发阿里巴巴网站。他根据长期以来在互联网商业服务领域的经验和体会，明确提出互联网产业界应重视和优先发展企业与企业间电子商务（B2B），他的观点和阿里巴巴的发展模式很快引起国际互联网界的关注，被称为“互联网的第四模式”。阿里巴巴获得国际风险资金投入后，马云以“东方的智慧，西方的运作，全球的大市场”的经营管理理念，迅速招揽国际人才，全力开拓国际市场，同时培育国内电子商务市场，为中国企业尤其是中小企业迎接“入世”挑战构建一个完善的电子商务平台。

当然，第一届马云还是没有进入最后的十大人物。他的获奖还要等到2003年。

十多年来，我一般一年会打扰他一次。两个人，两杯茶，酒店的大堂，或者在他办公室，马云不同的办公室中都会有一套茶具。

最初几年的见面主要在杭州黄龙宾馆，后来主要是杭州世贸的大堂。当然，也包括他的几处办公室，包括早期文三路的华星科技大厦，后来的西湖国际。还有曾经业界很有名但是已经被清理的杭州三台山路江南会。最近的一次见面聊天是2014年12月22日，在马云杭州西溪湿地的“太极禅苑”。

如何超越谷歌和苹果？

惹祸的这次见面是2014年7月25日。原本定前一天晚上，约好晚饭后到西湖边的凯悦喝茶。等到时间差不多，马云短信说，能否改到明天早上，一起吃早餐吧。本来我也没有任何目的，没有任何主题，就是希望最轻松、最自在地聊聊。改时间当然没问题。

早上九点，我提前半小时先到了湖滨路28号凯悦酒店。这个位于西子湖畔的酒店，步行即可至湖滨国际名品街，酒店毗邻武林广场和杭州大厦，成为马云今年最喜欢出入的酒店。

十分钟后马云就到了，他拿出来的是助理带的早餐。简单的几个碟子，一碗粥，两碟素菜。脸色比我想象的好，虽然风尘仆仆从欧洲刚刚回来，但精神状态不错。他说，这两天腰不舒服，前两天去欧洲，每个国家跑了一天，坐车的时候没感觉，回来就有反应了。

与之前的聊天相比，这次马云对于阿里未来的战略思考明显已进入一个全新境界！他认为无论腾讯或百度，在战略上已经滞后于阿里。他思考的更多是如何超越谷歌和苹果，超越美国商业企业达到的高度，超越一直统治这个时代的美国商业思想！

首要关心的当然是阿里上市的时间，第二当然是市值，突然出现一个2000亿美元的互联网公司，中国人不适应，美国人更不适应。马云最感慨的是国内和国外舆论的反差，与国外一片的赞赏相比，国内的质疑、抨击和冷嘲热讽非常多。马云说：那天美国人说的一句话最有意思，他说我们专门研究制度，我们讲资本主义讲了200年了，但是我从没见过这么出色、这么厉害的一家公司居然在中国出现。老外都说，这么多年从来没有在欧美看到过如此好的一家公司出现。

“阿里是航母，腾讯的微信不过是舰载机”

马云最得意之处是他的战略思想。马云认为，阿里的今天成功实际上只是过去战略布局的成功。就像今天的战略，决定了五年八年之后的格局。

当整个业界和社会都习惯将阿里、腾讯和百度放在一起，以BAT统称时。马云心中，其实早已不把腾讯和百度当作同等对手。马云认为，以战略见长的阿里将会迅速拉开与腾讯和百度的差距。

马云认为，腾讯强在产品，微信的确厉害，但是，阿里与腾讯不同，阿里打造的是一个航母舰队，微信还是舰载机层次的产品。马云说：从QQ到微信，腾讯的舰载机的确升级了。但是，舰载机可以经常升级，航母却不能经常升级。航母是由多个舰队组成。其强大的战斗力不是来自单一的舰载机，而是整体的力量！今天，如果百度没有搜索，百度会怎么样？如果腾讯没有微信，腾讯会怎么样？今天阿里如果没有淘宝，阿里会怎么样？百度和腾讯如果没有搜索和微信，就完了。而阿里的今天已经不仅仅是淘宝。

阿里的团队是马云最引以为骄傲，当然也有危机感。马云说：阿里的这些人放出来，单个看，没一个特别出色的，你拿任何一个人去比，都不突出。但是我就讲团队，捏在一起，阿里的团队就很厉害。马化腾这几年比较核心的那拨团队是香港那拨，基本上是投行出来的，我认为他们战术多于战略。所以在这种情况下，战术多于战略是亏三年，战略多于战术是吃苦这两年。endprint

马云说：阿里八年前、十年前，以杭师范大这帮人在做，这三五年，以浙大这帮人作为主要，未来五年到十年，我们至少是北大、清华，包括斯坦福。

“京东悲剧说”与“商业思想悲剧说”

人们心目中，阿里的竞争对手，国外是亚马逊，国内是京东。对于亚马逊，马云相当敬佩，他说：亚马逊是世界上最了不起的企业，有一次我和贝佐斯两个人在盖茨家里，他知道我们两个不是对手，但我们两个竞争。既生瑜何生亮，如果美国有一个阿里巴巴，亚马逊还能活吗？美国因为没有阿里巴巴，才让亚马逊活下来。

而对于京东，马云的观点让我非常惊讶，他断定京东的模式存在巨大的问题，前景悲观：京东将来会成为悲剧，这个悲剧，我第一天就提醒大家，不是我比他强，而是方向性的问题，这是没办法的。你知道京东现在多少人吗？京东五万人！阿里巴巴是慢慢长起来的，我现在才两万多人。现在两万三，收购加起来是二万五。你知道我为什么不做快递，现在京东五万人，仓储将近三四万人，他一天配上两百万的包裹。我现在平均每天要配上2700万的包裹，什么概念？中国十年之后，每天将有3亿个，你得聘请一百万人，那这一百万人就搞死你了，你再管试试。而且他的60%收入是在中关村和淘宝，他自己网上不可能这么大量。所以，我在公司一再告诉大家，千万不要去碰京东。别到时候自己死了赖上我们。

马云的这段话引发阿里京东口水仗，非我本意。马云并没有贬损和攻击京东的初衷。事实上，B2C商业模式的“过重”和可扩展性问题，在美国最大的电子商务公司亚马逊身上，已经是缠绕了20年的未解之谜！迄今也没有真正得到很好解答。一场争战，无法解决B2C模式之重的问题，也不能否认京东的出色。中国之大，完全容得下一千个阿里巴巴和京东！

“这世界上人们最通用的信仰就是钱”

阿里上市后会不会把新浪和雅虎给收购了？马云不是一个浪漫主义者，而是一个理性清醒的商人。马云说：收购雅虎的事情我两三年前就干过，这个是一个政治问题，不是一个经济问题。雅虎是一个媒体，比较敏感。

有些东西不能因为好就可以拥有。就像马云投资新浪微博，是因为微博对中国社会有很大的贡献。投资它是支持它，但收购是另一回事。马云说：我很简单，对我来讲就是支持社会的变革，如果它有问题告诉我，没问题，继续发展，我支持你。

雅虎也是一样。如果阿里是做媒体的，马云收购雅虎很自然。但阿里不是做媒体的。马云说：因为我是商人，我不想玩政治，我不想当官，我就踏踏实实的。如果我觉得你有价值，我才去投，你没有价值，我干吗呢？

马云说：雅虎是张皮，我把中国雅虎废掉了。但是这个钱值得。因为中国雅虎是美国雅虎的缩影，美国雅虎的管理让我看懂他们的运作。所以雅虎中国的收购是中国，应该说全球华人有史以来最漂亮的收购，我收购了以后，看清楚西方企业怎么运作。没有雅虎，根本不知道世界格局这么大，有多少人真正知道雅虎是怎么输给谷歌？阿里和雅虎的合作，别人认为是最臭的棋，其实这是阿里最漂亮的。没有雅虎，今天哪儿有淘宝，没有雅虎，哪有淘宝今天的格局……没有当年雅虎的收购，今天我们等于跟小苍蝇一样。你说没有支付宝事件，能不能看到今天的余额宝？没有支付宝战略的选择和抉择，哪有可能看到今天电子商务这样的发展？

在谈到谷歌和亚马逊时，马云说：大家都没看到，阿里最大的是云计算。今天的谷歌云计算能力比我们强，但它不开放，它第一天不开放，从此就开放不了。它要开放，技术不如我们，这就是问题。虽然亚马逊开放，但技术不如我们，谷歌技术比我们强，但开放不如我们。谷歌在拓展技术的边界，今天搞软件，明天搞技术，后天搞……我很简单，技术拿来赚钱，我们是干系统。世界上有信基督教，也有信佛教，但只有一个教大家都相信，就是钞票，这是最容易理解的。这世界上人们最通用的信仰就是钱，其他都不通用。

阿里的迅速崛起必将带来更多人的不适应。不但业界需要很长时间来适应，传统的浙商和阿里所在的杭州，需要更长的时间适应。

重估马云就是重估中国

原计划就聊半小时，不知不觉，一下超过了一个半小时。因为马云还要动身去广州，晚上跟克林顿有顿饭，然后前往东南亚地区。话题就不得不打住。我看了一下我的笔记，大约有12页。

最后，马云指着他前面的早餐：你看，我吃的不也就这点东西。我扫了一眼，一小碗粥，两碟青菜，也就消灭了不到一半。

2008年，在他办公室喝茶，他就很认真地说，他有时间的话很想自己或者约合适的人写两本书，一本就是后来他跟不少人说过的《马云犯过的1001个错误》。而另一本他现在可能不会再提的书，是系统梳理出这么多年来主流媒体，包括很多名家对他各个阶段的预测、抨击和断论，与他一路创业最终实现的结果形成很好的辉映与对照。可以很生动地警示每一个创业者，除了应对创业历程中的各种问题之外，还得应对多少外界媒体舆论的误解、曲解和歪解。那时候，是金融危机之后马云遭遇最大压力的时候，内忧外患和质疑抨击的巅峰期。而今天，他已经超越当年的格局，高度与声望完全今非昔比，所以后一本书估计再也不会有冲动了。

目前市面上所有关于马云的书籍和报道，都没有超越马云每一次内部信的高度，而马云内部信的精彩程度，都没有超过马云个人的演讲，而马云演讲的智慧程度，都没有超过马云平时轻松聊天时候的内容。

10多年来，和马云一次次的聊天，构成了我对阿里和马云的全程印象。而这一次，是我第一次真正意识到，一个即将超越我们想象的伟大公司已经喷薄而出。

从某种意义上说，重估马云就是重估中国。在上市喧嚣之后，希望大家将重点放在马云的战略、思想和远见上，尤其希望在风波过后，有思想有境界有追求的人，能够超越娱乐化、口水化和狗血化，能够重估马云的商业思想和时代价值。（编辑/张本科）endprint