贝淡宁：儒家重视对社会的责任

本期嘉宾 |贝淡宁

（Daniel A. Bell）

教授，汉学家，先后在新加坡、美国、香港等国家和地区从事教学与研究工作，现任教于清华大学哲学系。

个人主义或资本主义没有办法解决我们对家庭、社会、天下的责任问题

《中国慈善家》：最近两年，中国国家最高领导人多次以言行肯定、支持儒家，为儒家复兴提供了政治环境。作为长期研究儒家的汉学家，你对这种环境的观察是什么？

贝淡宁：在这之前，已经有这样的倾向，像官方提出以德治国、和谐社会，都是受到儒家文化的影响。马克思主义没讲和谐，也没强调道德。这两年，习近平专门去曲阜，他说要认真读儒家的书。这是比较好的倾向。因为20世纪的主流是反传统的，不管是马克思主义者还是自由主义者，他们都认为中国的传统文化是不好的。像梁漱溟这样的人是例外。

《中国慈善家》：为何在此时会有这样的转向？

贝淡宁：现在大部分年轻人认为这些年的主流文化对他们来说没什么作用，用什么样的道德支持社会责任，不可以完全用西方的东西，而儒家的价值观非常重要。儒家有丰富的历史和资源，具备合法性。中国受到资本主义的影响，资本主义会让个人变成个人主义者，缺乏社会责任。如何解决这个问题，西方文化没有很大作用，但是儒家一直强调要对社会尽什么责任。还有一个原因，中国发展很快，不管是中国大陆、台湾，还是日本、韩国、新加坡这些深受儒家文化影响的东亚区域，都发展得比较快，其中是不是跟儒家的价值观有关系？应该有关系，才有现在这样的改变。

我在加拿大长大，跟大部分自由主义者的偏见一样，我认为儒家是过去的事情，没什么作用。但是当我读了儒家的经典，包括《论语》《孟子》《荀子》，还有包括小孩读的《弟子规》，发现非常有意思。我在牛津大学的博士论文是关于社群主义，在20世纪80年代、90年代，有很多社群主义者，他们批评西方的自由主义，认为自由主义太强调个人主义，需要强调对家庭的责任和对社会的责任，但是社群主义不是主流的思想。我研究儒家后，发现儒家的资源比社群主义的资源更丰富。社群主义不强调和谐，和谐不是欧美的主流价值观。但是儒家强调和而不同。

《中国慈善家》：你刚才提到了年轻人，但现在的年轻人更喜欢做个人主义者。这是否会影响他们走近儒家？

贝淡宁：儒家不反对个人的快乐。但是儒家认为，个人的快乐，与家庭的快乐、社会的快乐、国家的快乐、自然的快乐都有关系，不可以只考虑自己的快乐，认为不干涉他人就可以了。儒家和自由主义有一些共同的价值观，包括最基本的人权、言论自由等;但也有一些区别，如果完全依靠个人主义或资本主义没有办法解决我们对家庭、社会、天下的责任问题。自己的快乐很重要，为了他人实现快乐也很重要。所以年轻人真的开始研究儒家，不一定会反对。我发现，不管是清华大学的学生，还是5岁的孩子，都不一定反对儒家价值观。

《中国慈善家》：儒家在现代仍有优势？

贝淡宁：对。例如个人和家庭的关系，孩子对父母有哪些责任，父母对孩子有哪些责任，如果父母犯错误孩子应该怎么办？例如怎么培养领导？这些比较重要的问题，儒家都可以发挥很大作用。当然你不能盲目地觉得儒家可以解决所有问题。

《中国慈善家》：在这些问题上，自由主义有提供解决方案吗？

贝淡宁：没有很大的作用。他们不认为家庭是最重要的。而儒家认为要从家庭开始，道德、对其他人的责任，都在家庭学习到，然后推己及人。西方国家，除了关怀女性主义，大部分西方的价值观不会考虑家庭的问题。

《中国慈善家》：现在的问题是，整个20世纪都在排斥儒家，甚至有更极端的“文革”。如今接续儒家，有哪些条件支撑？

贝淡宁：过去的半个多世纪很少有人读儒家经典，但是大部分中国人还是在按照儒家的价值观来考虑问题，比如对家庭的关系，当然“文革”是例外，儒家对中国人日常生活方面还是有比较重要的影响。而且中国的历史那么长。加拿大只有100多年的历史，50年就是非常重要的历史事件。在中国几千年的历史中，50年就不是很长的时间，可能是个例外，儒家的价值观可以恢复。

《中国慈善家》：儒家在元朝也受到了极大的排斥。

贝淡宁：对，所以儒家总是受到这样的一些挑战，最早是杂家，然后是佛教，最近是自由主义，但是儒家总是可以宽容、尊重地对话，并学习其他的价值观，以此改进自己的一些价值观，当然核心的价值观不可以改变。例如，儒家认为家庭非常重要，但康有为认为家庭可以破坏，他说这些话，意味着他实际上放弃了儒家，放弃了主流价值观，有点像基督教。

《中国慈善家》：你提到儒家跟其他价值观的融合，在宋朝，儒家吸收佛教等，程颐、程颢、朱熹等大师开创了新儒家，儒家再度繁荣。儒家是开放的？

贝淡宁：对。

《中国慈善家》：从19世纪后半期，到现在，基督教不仅在全球获得了普遍的信仰，在中国也获得广泛传播，此时儒家的复兴是否也需要吸收基督教的价值观？

贝淡宁：有一些价值观可以融合，但是也要承认有一些价值观是互相冲突的。基督教一直强调天堂的概念，去世以后进入天堂可以有更美好的生活。但是儒家不可能这样认为。这就有冲突。儒家也有一些缺点，可以跟基督教学习，尤其是怎么对待陌生人，我认为这方面基督教做得比较好。因为儒家要推及来自家庭的价值观，但是越往外推越难。在基督教中，不管什么样的人都是兄弟姐妹，都有责任对待。这尤其符合现在的社会。因为2000多年前，大部分人不会跟陌生人经常见面，但是现在的社会不一样。在这方面，基督教有比较丰富的资源，儒家可以吸收融合，以补儒家的缺点。

企业家讨论儒家价值观，就能够对员工、社会和陌生人承担责任

《中国慈善家》：关于儒家的现代价值，一种观点认为儒家应退回文化和个体修身的层面，一种观点认为儒家还是可以跟政治结合。你怎么看这两种观点？endprint

贝淡宁：我认为这两种都很重要。蒋庆是大陆著名的儒家学者，他写了一本书《儒家政治》，有两个主要思想，一是强调自身，一是强调政治。台湾、香港的儒家学者都认为不应该讨论政治，政治方面都要按照西方的自由主义框架来考虑。蒋庆就不同意这种观点。我们可以按照儒家的框架来讨论政治问题，不应分得那么清楚。儒家的讨论，从个人自身开始，接着是家庭、国家和天下。

《中国慈善家》：在传统社会，士大夫和乡土社会的士绅阶层既是社会的主流阶层，也是儒家的代表。在现代社会，什么样的阶层可以是儒家的代表？

贝淡宁：包括不同的群体都可以支持儒家。在教育中，不管是小学、中学还是大学，都可以多教一些儒家的经典，这很重要。在企业，如果有企业组织员工学习讨论儒家，这也很重要。民间社会的讨论也需要。现在是多元社会，不同的群体都可以支持、鼓励一些儒家思想，跟传统的社会不一样。

企业家，政府，还有教育都很重要。

《中国慈善家》：企业家的责任也很大？

贝淡宁：是。我知道有很多不同的企业家都在讨论儒家，觉得儒家很重要。对员工应有什么样的贡献，对社会应有什么样的责任，这方面儒家有很大的贡献。

《中国慈善家》：政府、企业应该如何做？

贝淡宁：政府强调儒家的价值观，是好事，但是如果政府只允许一种官方的儒家意识形态，不允许讲其他的儒家解释和不同的儒家价值观，就太危险。所以政府应强调这些儒家历史都是很好的内容，教育可以讲这些儒家的经典。当然需要比较宽容的态度，同时要学习其他的价值观。

如果企业家开始讨论儒家的价值观，也挺好，他们就能够考虑对员工、社会和陌生人承担怎样的责任。

《中国慈善家》：现在儒家复兴似乎遇到了自由主义的挑战，接下来这两股力量会做怎样的融合？

贝淡宁：他们有一些共同的价值观，包括言论自由、保护基本的人权。但是还是有一些区别，自由主义者认为大家都平等，但是，在家庭，孩子与父母平等吗？在学校，学生和老师平等吗？在企业，员工与老板平等吗？在政府，也有不同的等级。儒家承认这种等级，不管是什么样的社会，都会有等级。问题是哪些等级是合理的，哪些等级是不合理的？儒家认为这个问题非常重要;但是自由主义者不研究这个问题，认为大家都平等，非常乌托邦。承认等级，承担责任，给没有太多权利的等级以机会，这些问题很重要。

如果一个社会，没有共同的礼，很难限制个人的欲望

《中国慈善家》：儒家仍旧停留在东亚文化圈，而基督教已经覆盖全世界，甚至佛教在全世界都有广泛的信徒。随着儒家在中国的复兴，儒家有无可能走向全世界？

贝淡宁：当然有一些可能性，基本也会。国家继续发展，自然环境不要破坏，变成开放、宽容的国家，世界认为中国有这样好的倾向，跟儒家价值观有关，大家就会学习儒家。那时候世界看中国就像今天看美国一样，是一个榜样，容易学习。

我在加拿大长大，我在思考加拿大人谁对儒家有兴趣？一般来说是华人，他们长大后，和家庭的关系仍会强调孝顺。加拿大人，比如说我的妹妹对我妈妈也要孝顺，但是不会按照儒家的价值观来做，大部分人还是觉得18岁以后就是独立人，可能和父母仍有一些关系，但是不是必须的。按照儒家的价值观，就没有这样的变化，对父母一直有责任，不是选择的问题，而是责任。

《中国慈善家》：从中国及儒家本身来看，有哪些问题阻碍儒家走向世界？

贝淡宁：第一，跟经济基础有关系，中国还不是那么富裕;第二跟自然环境有关，例如有无蓝天;第三中国人能否成为礼貌、和谐的群体。从儒家本身来看，儒家强调小人与君子的区别，君子的标准要求很高，大部分人不愿意用那么高的标准来要求自己的生活;个人主义者或自由主义者都没有那么高的标准，他们认为有自己的自由，不干涉别人的生活方式就可以。所以大部分人不太愿意接受儒家，跟这个有关系。

《中国慈善家》：儒家对修身的要求比较高。

贝淡宁：对。

《中国慈善家》：在西方可能只需要去教堂里祷告就行？

贝淡宁：对，而且每个礼拜祷告时说犯了什么错误就可以了。总体来说要求没有儒家那么高。

《中国慈善家》：美国的慈善也在全球展现着重要的力量，而中国则更多还是停留在国内，即便是香港的慈善家也主要关注大中华。这跟儒家文化有关吗？

贝淡宁：不一定是这样的。因为大部分美国慈善家还是优先考虑对美国履行责任，这是普遍的现象。在儒家价值观中，对自己家庭比对家庭之外的人有更重的责任，对自己国家比对国家之外的人有更重的责任。虽然西方的价值观是强调普遍的平等，但还是优先自己的家庭和国家。所以我认为儒家的前提是正确的，尤其是现在，先解决自己的家庭和国家的问题，然后需要学习对世界的责任。

《中国慈善家》：西方人做慈善的文化来自基督教，中国人做慈善的儒家文化之源有哪些价值观？

贝淡宁：儒家强调对人的同情，有这样的关怀，这就带来行善的倾向。行善不是问题。荀子认为，还可以继续改善，怎么改善呢？参加不同的“礼”，一起唱歌，一起喝酒，成为好朋友，互相关怀，所以礼非常重要。例如日本、韩国的企业家，西方就觉得特别奇怪，为什么老板与员工一起去KTV唱歌、喝酒，这个有什么作用？通过这些共同的礼，老板对员工有一些责任，员工对公司有一些责任，企业就变成比较和谐的企业。这是儒家的特色。

在中国的一些饭馆，有时候经理与员工一起锻炼身体，西方人就很奇怪，为什么要这样？通过这样的礼，员工对餐馆就有一些责任，经理对员工也有一些责任。通过这些礼，大家可以变成比较好的人，这是儒家的特色，不需要上帝、天堂。

《中国慈善家》：马克思·韦伯提出了新教伦理与资本主义的命题，新教助推了资本主义的发展，但也带来欲望的膨胀和贪婪，而儒家强调致良知，儒家的价值观能否给资本主义带来正向的限制？

贝淡宁：资本主义的最大问题就是没有办法限制欲望。荀子认为人的恶，跟基督教或佛教不一样，他提出恶，是为了限制，如果没有礼，就没办法限制恶。荀子主张通过教育、读书等礼，学习限制我们的欲望，这是儒家的资源。儒家一直强调，不可以用不好的手段来赚钱，我们对家庭、社会、国家和天下都要有一些责任，不可以完全只考虑自己的欲望。如果一个社会，尤其是那么大的社会，没有共同的礼，很难限制个人的欲望。endprint