——美国斯坦福大学历史系教授苏成捷访谈

“对我来说，文学作品毕竟是社会精英阶层写给精英阶层看的文字，离占社会更多数的普通平民的生活还很远，所以我宁愿从历史保存下来的原始资料来解读过去。文学更注重语言修辞和文本，历史则是努力通过证据来接近历史的真实。”

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南方周末特约撰稿 邱颀

苏成捷(Matthew H.Sommer)现为美国斯坦福大学历史系教授，是研究清代法制史和社会史的汉学家。他的著作和研究没有沿袭传统史学对政治体制、制度和重大历史事件或人物的关注，而是另辟蹊径，横跨法律、社会学、人类学等多个领域，转向社会史中鲜有关注的性别、性犯罪等问题。在史料的使用上，苏成捷也很有特点：他的著作多半以清代留下来的刑事和民事诉讼档案为轴，辅以地方志、民俗调查报告、传奇小说甚至是临床报告等多种文献，勾画出底层平民生活的众相，探讨大清律例、社会法律制度、妇女低下的社会地位和命运等问题。

社会底层的小人物是苏成捷研究的主角。他近十几年都致力于通过法律档案来考察清代的社会生活，尤其是底层平民的婚姻和家庭生活。在即将付梓的关于清代卖妻与一妻多夫的专著中，苏成捷指出，中国古代除了人们熟知的一夫多妻制，在穷人中还存在一妻多夫现象，大多表现为卖妻、招夫养夫等形式。在另一部专著中，苏成捷探讨的是清代下层社会中存在的男男同性关系。作为传统中国儒家史学的禁区，这些研究尖锐地揭示出清代社会不为人知的方方面面，更探查到社会结构的深层问题，比如女性短缺、贫困和妇女歧视等。

苏成捷的著作《清代中国的性、法律、社会》（即将由法律出版社出版汉译本），被美国学界视为“研究非西方社会法制史的经典著作，是了解亚洲性别和人权史的必读书”。这部著作不仅聚焦游离于家庭生活之外、找不到媳妇的城乡流民，讲述他们的需求和威胁，也从法制史的角度，分析了18世纪中国关于性犯罪的法律发生的巨大变化。为了应对社会和人口的巨变，清政府不得不实行严格的法律，处置强奸、通奸、卖淫等罪行，保护家庭和社会的稳定。性道德和法律从松散走向严厉，上层社会不再有特权。这实际上开启了现代意义上的性规范，了解这段历史对现代社会具有重要意义。

这篇访谈源于作者与苏成捷在斯坦福大学历史系的两次谈话，其间苏成捷谈到他的学术传承、治学路径，谈到他对中国文化的认识和与中国史学界的联系，也谈到历史学家的社会责任感，启人深思。

南方周末：您的研究领域是清代史，但关注的不是诸如重大事件、政治、军事、经济，或者思想史等方面，而是一些相对陌生的话题。能介绍一下您治学的学术传统和路径吗？

苏成捷：您刚才提到的都是中国清史研究的相对传统的议题，比如大家熟悉的清军入关、反清复明、太平天国等等。近年又有一个新清史派，也叫边疆史，专门使用非汉字文献资料——主要是满文，还有蒙文、藏文等——来研究汉族以外的传统和历史。其实这个“新”大多体现在使用的材料上，其方法和传统历史研究类似，都是从上层精英、从统治者、紫禁城的角度来研究战略、军事、边疆等问题。满文资料在清初很多，到后来也慢慢减少了，所以它研究的问题和时代都受到限制。

我的研究多半属于社会史的范畴，是非常古典和传统的社会、经济史。我的老师黄宗智(Philip Huang),还有裴宜理(Elizabeth Perry),周锡瑞(Joseph Esherick),韩书瑞(Susan Naquin)等汉学家都是这一治学方向。我大概还受到西方左派思潮的影响，对革命的起源和农民起义的根源很感兴趣。这一思潮起源于越南战争期间，他们不认同美国政府的亚洲及东南亚政策，试图超越国际共产主义角度，从对社会底层的考察来理解社会运动。另外，社会人类学中关于家族的研究，还有性别研究对我也很有启发。斯坦福大学人类学家Arthur Wolf是很好的同事。现代学术中跨学科研究已经是一个很普遍的趋势，而对其他学科的了解和借鉴，的确能带来很多新的思路和方法。相对于特权精英阶层，我更关心的是历史中的普通人和小人物，去了解他们的生活、境遇和想法，以及他们对历史的推动力。在法律案件中能找到很多关于这些普通人的资料，在别的地方都没有，这也是我多年来钟爱法律案件的一个原因。

南方周末：您为什么选择研究清史？有特别的原因吗？

苏成捷：从很多方面来看清代都具有独特性，是一个很有意思的时代，和别的历史时期都不同。它塑造了近代中国，是近代中国的发端，不仅在版图上，而且在社会性质、制度、文化习俗等各方面都影响了中国的发展。

南方周末：那么从社会发展的角度，您是否看到历史和现实的某种联系？

苏成捷：是的，历史和现实有一种深层的连续性。大家可能都听说过中国现在男女比例失衡的问题，也知道它和性别歧视有关，和溺婴、性别引产有关。但大家可能不知道的是，不光是男婴出生率高于女婴，在1至4岁的孩子中，这种差别更持续扩大。这意味着，还有更不为人注意的原因，导致中国男性多于女性，比如说对女孩的忽视：母乳喂养男孩的时间更长；食物紧缺时，总是男孩得到更多食物；孩子生病时，男童可能比女童得到更及时的治疗和护理，等等。人们更想不到的是，这种现象并不是后来才出现的，它在历史上由来已久。虽然清代的统计数字没有现在这么完备，但有很多资料表明，在19世纪的中国，男女人口比例就非常不平衡。从婴儿到成人，男性人口都大大高于女性人口；在农村有大量娶不到媳妇的“光棍”。中国社会近百年里发生了巨大的变化，但在歧视妇女、重男轻女等问题上——主要是在农村，城市情况完全不同——当今的中国和清朝相比进步并不太大。这说明什么？这可能意味着这不是一个能轻易解决的问题，它与文化、与传统家庭结构和婚姻结构都有直接关系。只要儿子还住在家里，承担赡养父母的责任，女儿嫁到别人家里，人们就会希望生儿子。在城市里这个问题没那么突出，多半是因为这种大家庭已经解体。

再举个例子。1991年我在四川档案馆手抄了几个月的档案。档案馆的大厅有布告栏，当时几乎所有的通缉和告示都是关于拐卖妇女的案件。看到这些，再去看嘉庆年间如出一辙的拐卖妇女案，难免觉得有些讽刺：妇女短缺、拐卖人口这些问题就像历史的顽疾，很难去除。

南方周末：对历史学家而言，尤其是研究近代史的学者，是否会有一种社会责任感？

苏成捷：我觉得是这样。我研究历史，同时也关心当今中国的发展。不过你如果问我面对诸如妇女自杀、歧视女性、性别失衡等问题时该怎么办，我不知道。但我认为，决策者至少应该了解历史，尽可能多地探寻一个问题的社会根源。理解历史对理解现实至关重要。中国不乏聪明、有责任感的决策者，但他们也许不知道，他们所面对的问题已经有历史的参照，而对历史的深入了解一定会有助于决策。

我曾经接触过中国一些人口与健康方面的研究人员。中国妇女自杀率一直是个大问题：中国妇女人数约占全世界妇女人数的五分之一，但中国自杀妇女的人数却占世界自杀妇女人数的一半。中国是少数妇女自杀人数超过男性的国家之一。为什么？我们应该做什么来改善这个状况？这不是一个容易得到的答案。但其实这是中国由来已久的问题，通过考察中国近代历史，我们或许可以得到一些线索。

拿法律体系来说，中国现在有很多关于法制改革的讨论。这其中死刑改革是一个沉重但又不得不面对的问题。其实，清代在死刑制度上有很多值得我们思考的地方。比如，它有很完善的上诉、复审制度，每个重大案件都要经过从地方衙门到中央政府的多次审理和判决，当然最后还要由皇帝审查。在清代要判死刑是非常不容易的事。中国近现代的法律体系基本上是沿袭苏联，现在苏联解体了，大家更多转向欧美国家，希望能有所借鉴。在我看来，中国大可不必跟从西方，中国自己的法制传统中就有很多可供参考的地方。在18世纪，清朝在明律的基础上发展出非常完备的律令和法制体系，它对证据的重视和案件审理程序的严谨，在当时世界上都是非常先进的。事实上，从明代以来到清代、到民国时期，中国的法制体系和司法程序都很经典，它从中国传统文化、思想和社会形态发展而来，形成了自己独特的法制传统。

南方周末：您经常去中国旅行、学术交流吗？有些什么样的印象？

苏成捷：从1991年开始，我几乎每年都要去中国，经常去档案馆。四川省档案馆、中国第一历史档案馆都很熟悉，那里有巴县档案和河北顺天府的宝坻档案，是中国地方政权历史档案中保存较完整的档案，其中包括很多清代刑事和民事诉讼案件。台北的中央研究院郭廷以图书馆也收藏了大量法律档案，我也会去。

在这二十多年中，中国大陆档案的使用情况也发生了很大变化。好消息是，作为“老外”，我们基本不用再付高出中国学者几倍的费用来查阅档案。也有困难。1990年代初，读者可以直接查阅档案原件，尽管开放给读者使用的只是所藏档案的一小部分。现在大部分档案馆不再开放原件，只是允许读者使用其中一小部分已经复印或扫描的资料，而且在再复印方面也有严格规定。也就是说，绝大部分档案馆的收藏，读者都难得一睹真容。原始档案的使用，对整个史学界都是一个问题。我自己经过数年，已经积累了足够与研究课题相关的档案，但我经常鼓励学生做个有心人，通过多种渠道收集资料，并且要学会使用各种不同的史料做研究。

在斯坦福大学历史系，我曾专门开过一门课，教学生如何用法律档案做研究。现在他们很多已经在北美各大学的历史系担任教职，成为海外中国历史研究的新生代。他们关注的层面从经济到社会不尽相同，研究的区域也从经济发达地区延伸到诸如甘肃、青海等边远地区。

南方周末：您对中国的史学界熟悉吗？他们的研究和海外汉学家有什么不同？

苏成捷：我经常到中国的高校和研究所做讲座或是参加会议，有不少中国史学界的朋友。中国现在的学者已经非常国际化，尤其是年轻一代，他们的英语很好，通过访学和交流等方式与国外学界接触很多。在最近一次北京大学和中国人民大学的讲座上，他们讨论问题的广度和深度都让我印象深刻。不过十年以前，我记得中国不少学者还很官僚，对西方的汉学研究套路大多不以为然。现在的学者很不一样了。他们对档案等原始资料越来越重视，在引用著作、论证时都非常严谨。中国学者还有很多让我们羡慕的地方，比如阅读文献的能力，还有在使用原始资料时的“近水楼台先得月”。我在和他们的交往中收获很多。我其实一直很向往一种状态——东西方的中国学界没有边界，所使用的文献资料、研究方法和理论体系等都变得越来越开放，越来越统一。

2014年9月我参加了在香港中文大学举办的“明清法律和社会变迁”研讨会，感觉门户之界已经不那么明显。会议有来自中国大陆、香港、台湾、澳门等地地的学者，也有北美的学者，着重讨论了明清法律如何受到社会变迁的影响，又如何影响了社会变迁的进程。

南方周末：您学习中文、研究中国历史多年，觉得中国文化中最吸引人的地方是什么？

苏成捷：除了美食之外，中国文学也和历史一样吸引我。《水浒》和《金瓶梅》都是我很喜欢的作品。尤其是《金瓶梅》，它是一个社会新贵走向腐败、颓废、消亡的故事，同时也是关于明朝整个社会分崩离析的寓言。阅读这部作品，总是不断地为其中包含的社会生活的广阔、丰富性和力量感到震惊。《红楼梦》对我就没有这种吸引力。不过，我的确做过关于《红楼梦》的研究，主要是考察其在清朝本是列为“淫书”，后来因为鲁迅、胡适为其正名，才成为古典小说经典的这段历史。可能有些红迷都不太清楚这些历史。中国很多其他经典，例如《牡丹亭》、《西厢记》等都有类似的经历。所以，文学作为历史也是很有意思的课题。现在也有很多学者通过文学作品来考察当时的社会生活和风俗人情。但对我来说，文学作品毕竟是社会精英阶层写给精英阶层看的文字，离占社会更多数的普通平民的生活还很远，所以我宁愿从历史保存下来的原始资料来解读过去。文学更注重语言修辞和文本，历史则是努力通过证据来接近历史的真实。

南方周末：有没有一个特别喜欢的作家或是历史人物？

苏成捷：蒲松龄是我喜爱的作家，袁枚的人品和文章也很让人敬佩。历史人物中，我很想看看乾隆时代的宫廷是什么样子；另外康熙是个很有意思的人，他懂多种语言，非常国际化，一定有很特别的个性。

南方周末：最后，您对历史学习和研究有什么建议吗？

苏成捷：大家都知道学历史的准备期很长，出来工作前景也不乐观，在美国拿历史学博士的时间很长，没有对它的极度热忱和兴趣很难坚持下去。我想说的是一定要有真正、纯粹的兴趣才去学历史，才能深入到这一领域，才能体会到乐趣。

（访谈者为美国斯坦福大学东亚图书馆副馆长）