钻石，或最大的宽度

颜炼军++庞余亮

颜炼军（下简称颜）：“底层生活”作为一个命名，在当代汉语诗歌语境里，有特别的意味。在你的作品中，也多次出现“底层”这样的描述。如果一定要给出一个描述，你觉得什么样的生活是“底层生活”？

庞余亮（下简称庞）： 我理解的底层，有两个层次，一是生活的底层，粗砺，结实，当时我觉得那就是我的亲人，我的前世，也是我的今生。很吸引我。所以，我在1996年前后，很自发地完成了写作目标的置换。就有了1998年的《向生活致敬》那组诗。还有1999年的《底层生活》那组诗。2001年有了组诗《零》。2002年有了《卑微者肖像》。再后来，我通过自己的反思，如果再强调底层素材的写作，很容易构成对诗歌的伤害——这样的伤害就是对诗歌艺术的破坏。我后来理解，底层生活还有第二个层次，那就是我的灵魂中那沉默的部分，那是多年积淀在我生命中，微小的、也是强大的被损害的那部分，此时正好要跨入我的30岁。这样的沉默的部分，也是我们一代人沉默的底层。两个底层并不矛盾，很多时候，它们是一体的。

颜：在我的理解中，“底层”是一个社会学分类，而不是一个美学或诗学分类。因此，提到诗歌与“底层生活”，我就觉得哪里有些别扭。当然，它们也是当代汉语诗歌写作面临的生活场景之一。当然，话可以反过来说，我们是不是也可以有一个相反的提法：诗歌与“顶层生活”？顶和底之间的区分，是社会学区分，还是诗学区分？区分的标准是什么？

庞：从社会学分类上来讲，“底层”应该是被压抑的无语或者少语的那个阶层。从社会学意义上来说，诗歌对“底层”并不能改变什么。但诗歌可以书写，可以见证，可以感同身受，更可以让一个诗人介入我们这个强大又虚胖的时代。你刚才提到诗歌的“顶层生活”，这是我第一次听到，很有意味。诗歌的标准其实并不分底层和顶层。但在当下诗歌的写作中，“顶层”的标准似乎是“智性”、“完美”、“光滑”——但这样的诗歌，只是写作的惯性。很多优秀的诗人，为什么让人记得的仅仅只有成名的那几首诗歌？一是因为自己对自己成名作或者风格的复制，而缺少对更深处的挖掘。一个人从顶层向下挖，就必然会挖到“中层”，挖到“底层”。关键是你愿意不愿意做这样的挖掘。艾青青年时代的诗歌，中年后遭受苦难后的诗歌，完全是两个人的诗歌。我总想，是不是因为他的消化能力出了问题？或者，20世纪80年代复出的诗人艾青已经被一个胆怯的诗人置换掉了？而对这样的胆怯或者有意无意的躲避，在我们的身上并不少见。少见的是《雪，落在中国土地上》中的大悲悯……

颜：首先，我对你关于"底层"的描述，还是持保留态度。按照你的意思，对所谓非“底层”的写作的不满，是因为他们在诗歌技艺上的停滞或自我复制，而不是因为他们写的内容或题材是否“底层”？反之，一个在写作上不断自省或反思的作者，就是“底层写作”？你刚才提到所谓“底层生活”的写作，很容易构成对诗歌艺术的伤害和破坏。如何理解这种伤害和破坏？你也提到了一个很重要的词：“沉默”。其中包含的“强大的”、“被损伤”的部分。我觉得上述三个问题其实是很相关的，特别想听听你的详细解释。

庞：“沉默”的部分，是最真实的部分。也是最锐利的部分。在这个时代，众生的苦乐，众生的悲欢，就在我们的书房之外，在我们的修辞之外。2001年，我写出了《就像你不认识的王二》。在这首诗中，那个“你不认识的王二”在醉哭。醉哭——这样的悲欢，这样的沉默击穿了我的修辞，也打碎了我过去写作的惯性。在此之后，我相继写出了《去养鹿场的中午》《阿斯匹林之后的春天》《冻死大象的夜晚》《趁着钉子尚未醒来》《我们像蚯蚓一样沉睡》等诗。我以为，“消化”和“消化能力”是两回事。这与一个诗人的根系有关系。一个诗人的知识体系。一个诗人的生命水系。一个诗人的精神向度。一个诗人的自我拷问。“底层”“被损伤的”就是巴什拉火焰的诗学。世界在他举起的火焰里得到了溶化和再铸。如此的溶化，很多人不愿意做，也不想去做。比如翻开当下的诗刊，有几首的温度达到溶点的？还有再铸。更是不能完成。所以，很多诗人是未完成的诗人，包括我自己。很多诗仅如微风或者是电风扇吹出的风，连真相上面的灰尘都吹不掉！他们不愿意面对当下的真实——这个真实不是底层次上的真实。而是具体的醒着的灵魂中的真实。强大的诗人会做到面对，比如策兰，他的面对，他对于被损坏的——总是念念不忘。这样的念念不忘，是值得珍惜的。而我们更多在遗忘，狂欢的遗忘，或者是在假想的虚荣中遗忘。我再回到你的问题上来。“被损坏的”，是这个时代留给我的精神困惑。我的诗歌启蒙在20世纪80年代初，这也是众多60后诗人的共同的成长背景。每个诗人的坐标应该是不一样的。也就是说每个星球的重心是不一样的。但应该有一个共同的指向，那就是“被损坏的”，你留下了多少。2002年青春诗会，我在会上提了一个不大不小的问题，引起了一个小风波。一部分诗人（包括梁小斌）站在我这边，而另一部分诗人站在了另一边。

颜：“底层生活”、“当下的真实”与“具体的醒着的灵魂中的真实”三者之间的区分，就你的写作体验而言，如何辨析？我觉得这是三个不同层次的问题。首先，诗歌作为一种社会学意义上的同情，当然可以，但它首先得作为诗歌而成立，诗歌首先必须作为诗歌而非其他。“当下的真实”在我看来也是一个暧昧的词。谁当下的真实？集体意义上还是个体意义上的？集体意义上的真实谁说的算？个体真实更是非常多元化，每个人有每个人的真实。诗歌之所以有社会同情，恰恰是因为它们作为诗超越了这些真实，统摄了这些真实，而不是服从于这些真实。“具体的醒着的灵魂中的真实”，只是个体真实的一种隐喻意义上的说法。讲到对“遗忘”的批判或写作对“念念不忘”的珍惜，前者是社会历史层面的，后者更是个体意义上？“被损坏的”，其实最后也落实为个体意义上的生活真实。无论“底层”，“被损坏的”，还是灵魂的“沉默”地带，都需要转换为写作自身的问题。也就是说，它们如何在诗歌中获得成立。诗人如何在词与物之间建立有效的命名，这才是写作最要紧的问题。

庞：对的。每个人只是每个人。每个人又是同一代人。既然选择了诗歌，那你的每一行诗就得有灵魂之翼的震颤。那次在黄山脚下的18届青春诗会，每个诗人都拿出自己的诗歌。一位青年诗人拿出了一首从20世纪80年代就常见的“颂歌”。我提出了一问题，当时胡弦也在场。我说：“为什么一开始就写颂歌，我以为，颂歌是最高的层次，在写好颂歌之前，我们应该想想，如何写悲歌？”这个话题一出来，就被当时在场的部分诗人误解了。在场的诗人立即分成了两个派别。梁小斌为了我，和我一位尊敬的老诗人吵了起来。老诗人甚至还指责了梁小斌。12年过去了，我在思考我当初提出这个问题的语境，我当初并没有完全把“悲歌”和“颂歌”之间的关系想透彻。但我当时的指向还是通向了今天我们对话的内容。在大时代面前，没有任何资源可以交换的诗人应该做什么？我想，“悲歌”和“底层生活”、“沉默”的内涵是一样的。

颜：颂歌与悲歌，显然是另外一个话题。某种意义上，我更向往诗歌作为一种赞美，而非作为一种悲歌和讽刺。高级的悲歌或讽刺，其实也是赞美的，就像贝多芬的欢乐颂，像杜甫夔州时期的诗，就让这种对立得到了化解。

具体到你刚才的谈话，我想对所有写作者而言，所谓的“悲歌”、“底层生活”、“沉默”，如何转换为写作，才是真问题。记得你在诗集末尾说过这样的话：“诗人的任务不是粉饰，而是要出于污泥。”“出于污泥”如何实现？也就是你刚才讲过的底层生活对写作的伤害或破坏的问题。你似乎尚未回答。讲讲你“强大的消化欢乐也消化悲伤的胃”。

庞：我是讲“悲歌”与“底层生活”的相通之处。如果完全写底层生活——比如“打工者诗歌”——从诗歌的质地而言，是把时代或者生活对我们的挤压写出来了，但如此的疼痛，是没有消化过的疼痛。没有消化过的疼痛在我们生命中遍地都是。诗歌是一门艺术。而且是形式很高的艺术。过多的琐碎的底层素材同样会“挤压”艺术的力量。我所说的“对写作的伤害和破坏”就是这回事。而我认为，“悲歌”的前提是“强大的胃”，你不能写作生活的挤压，而应该写出“挤压”之后的“变形”。也就是被刺疼之后的欢愉。这样的欢愉就是悲歌的目的。但从2005年之后，我发觉我的诗也出现了“伪饰”的问题。我习惯在写作一段时间后来复读自己的诗歌。“淤泥”少了，“伪饰”多了。这当然不完全是我的毛病，很多和我同时代的诗人也是如此，“伪饰”等于反向而行，或者是停滞不前，原因何在？

颜：我特别认同这些表述。写作说到底，需要词语对事物（无论悲歌、颂歌，底层或顶层……）的重新编码。因此，写作的高下，并不在于“底层”或“悲歌”与否。在一个写作者笔下，处理牙疼的感觉，与处理一个矿难，其难度是一样的。把牙疼写成一首好诗，不见得更容易。写“底层”的诗歌美感也许会从诗歌揭露或批判的对象中建立。但死亡、虚无等关乎存在的问题，写起来就没法再把美感建立在这一种社会学批判上。我们可以像马克思说的那样，认为贫穷是因为剥削，因此国际歌可以给大家一个社会理想。但面对生命本身的困惑，作为一个现代人，没有一种典范可循。

庞：我还是想说“消化能力”。要想写“底层”，还得写这些。中年出现了。青春不见了。焦虑与不安。虚无是自我怀疑。我相信这样的自我怀疑不是我一个人的。但我承认，我有多次把所有诗稿焚烧掉的想法。面对死亡，我的长辈，我熟悉的朋友，一个一个人死去（也包括一个个在诗坛消失的“死亡”）。我胆怯。而我抬头看，更多的狂欢出现了。诗坛上也是。只有超越了自我困惑，才能继续回到对“底层”的写作。也是“底层的诗歌美感也许会从诗歌揭露或批判的对象中建立”的建立。我把我自己当成一个标本。从狭义的底层到广义的底层。或者是更真实的底层。

颜：请解释一下“广义的底层”或“更真实的底层”？我理解，这已经不再是一个我们刚才说的社会学意义上的底层。我认为所谓“底层写作”是一个伪诗学问题。除非，这个底层转换为一个我们所有现代人处境的隐喻。但它也许不是一个最好的隐喻。

庞：我记得艾青说过：“属于这伟大和独特的时代的诗人，必须以最大的宽度献身给时代，领受每个日子的苦难像是那些传教士领受迫害一样的自然，以自己诚挚的心沉浸在万众的悲欢、憎爱和愿望当中。”这里面两个词——“最大的宽度”、“沉浸”。我特别喜爱这两个词。你要获得“宽度”，那你就必须“沉浸”其中。沉浸在“万众的悲欢、憎爱和愿望之中”。而要达到“最大的宽度”，那就得“献身”给更为真实的底层。我现在所理解的“底层”不完全是社会学意义上的底层。社会学意义上的底层仅仅是记录。我从来不想说到所有现代人的处境。对底层的简单艺术观照同样会走到困境中去。

颜：真正的艺术关照，也许从来都不简单。具体地说，比如，是否有一个更为高级的隐喻，可以囊括一个街头乞丐的虚幻感，与一位吃猴脑或冬虫夏草的富豪的虚幻感，与一位政客发福或享受权力的虚幻，与一位富士康跳楼的工人的虚幻感之间的共通之处？

庞：我们之间有了误读。街头乞丐的虚幻、富豪的虚幻、政客的虚幻、富士康工人的虚幻……这些都不是诗歌中的底层生活。我更关注从诗人自己出发的诗歌——诗人的生命就是诗歌的原点，这还是要涉及到一个诗人的自我成长，他究竟要汲取什么样的营养，让自己长成灌木丛还是乔木？诗人心中应该永远有一个大熔炉。炼军，我想问，以你对当今诗坛的洞察，能否说说你理想中的诗？

颜：对这些事物的关照，难道不也是从自我出发展开的么？难道不是营养的一部分？古人说，赋体物而浏亮。体物，与里尔克意义上的观看很像，或者如马丁·布伯所说，是把“我”与“他”的关系，转换为“我”与“你”的关系，其实也就是中国原儒意义上的仁性。每个人都有理想的诗。当然，因为精力有限，我关心的只是很少的一部分诗人和诗歌。我心目中只有诗，没有诗坛。某种意义上，对所谓当下诗坛我一无所知，因为没有经过时间的拣选，我们见到的只是一个匿名的、混乱的写作场景。我所关心的，可能恰恰在这个场景之外。

庞：我说说我喜欢的诗人，曼彻斯塔姆、策兰、拉金、希尼……尤其是拉金，我最近阅读舒丹丹翻译的拉金的诗，他的困境、他的挣扎、他的失败主义，对我，是一个引导，很多时候，就像在“用咸鱼纪念生活”，我们渴望的诗歌和我们制造出来的诗歌完全不是一回事。

颜：至于理想的诗，一首理想的诗，如史蒂文斯所言：应该钻石般总结了我们。我们的悲欢离合，在这里都成为一种超越了言说牢笼和现实牢笼的诗行。许多古今诗歌都打动了我。曼德尔斯塔姆写斯大林的诗，是底层吗？不是，但有非常特殊的美感。我所喜欢的《越人歌》《西洲曲》也不是“底层”。伟大的艺术展示的，应该是我们生命劳苦和困惑得以化解的完美幻想。我可能是一个更杂食的读者，容易见异思迁，所以我不能像你那样一口就说出自己喜欢的诗人。

庞：钻石般总结——太妙了。这可能就是我的理想。但属于我的钻石在哪里？你读了我的诗歌，你认为我应该从哪里找到我的钻石？我以为，从一开始写作到现在，我还在一堆沙砾之中。这沙砾就是一个诗人的局限。诗歌中的底层写作，艾青没有完成的，我们必须继续完成……

颜：文章千古事，得失寸心知……你刚才所言，其实已经证明你非常清楚自己的局限。我想强调的依然还是诗歌立场应该大于社会批判立场，如你所言，“底层”可能就是你的沙砾。

庞：每个诗人都渴望与伟大艺术的神遇。底层写作，应该也有这样的野心。沿着这样的野心，就不难理解强大的消化能力。

颜：兄这话有矛盾。按我的理解，“底层写作”若与伟大的艺术相遇，它就被后者同化了。

庞：“伟大的艺术”仅一个标准吗？我一直认为，需要重新审视的，不仅是“伟大的艺术”，还有“伟大”本身。

颜：一种抵达完美的幻想。完美的幻想中，所有对立面都已经化解。而所谓“底层写作”依赖的是与它写的“底层”之间关系。还是一种二元对立意义上的写作。

庞：依赖其实就是“沉浸”，但这样的根系必须扎得更深，底层的批评性一定得保持，作为诗歌，应该“领受”和“反思”那些无名的、那些缄默的、那些卑微的、那些无力抗拒的，他们投射到大时代玻璃幕墙人性的幽暗的影子，不应该是诗歌与底层写作之间的标点符号。

颜：底层写作还是一种策略写作。而非一种元写作。策略写作有其一时之快，但“钻石”是没有异质性的，内在的对立已经完全化解为诗歌自身。完成了诗歌，才能完成诗歌想写的“底层”。否则，就是酸腐呻吟，隔靴瘙痒。

庞：策略写作也好，元写作也好，都必须呈现为白纸黑字。有时候，会成为黑纸白字。底层写作需要批评，需要反讽，因为它们是底层写作无法丢弃的。就像我在写作《不一定是头疼》时的状态。面对“头疼”，止疼药就是策略。但如果“不一定是头疼”呢，“止疼药”就成了虚无。我回顾自己的诗歌写作，也打量和我同时代诗人的写作。本来想越过界限的诗人，是有野心的，但等到越过疆域，想不到最后还是陷入了泥沼中。也许，这是每个诗人必然遇到的泥沼。底层写作同样有这样的可能，在泥沼之中行走，前行或者后退，都有想不到的危险性。“最大的宽度”变成了独木桥。

颜：我非常喜欢“止疼药就成了虚无”这个说法。我的老师张枣曾有句诗我特别喜欢：“像止疼药，淡忘之月悬于白昼”。写作如生命，是一个永恒的困惑，也因此而源源不断地分泌出美感和安慰。是啊，任何立场和观念，最后都得落实为写。可能我们的理解还是有差异，这样也好，按照你的话说，差异，就是宽度延伸的一种方式。在天空里创造的大地之美，与在大地上创造的天空之美，也许是同一个。独木桥的危险和单薄，某种意义上恰好可以成就理想中的“最大的宽度”，正如我们个体微弱的呼吸，却时时刻刻吐纳着宇宙的元气一样。

“胜利之歌——纪念中国人民抗日战争

暨世界反法西斯战争胜利70周年” 诗歌大赛启事

2015年是中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年。二战期间，中国人民经过艰苦卓绝的斗争，付出巨大牺牲，取得了抗日战争的全面胜利。为铭记历史、给抗战胜利70周年献礼，《扬子江》诗刊特举行“胜利之歌——纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年”诗歌大赛。

主办单位：江苏省作家协会

承办单位：扬子江杂志社

奖项设置：一等奖1名、奖金10000元;

二等奖2名、奖金各5000元;

三等奖5名、奖金各2000元;

优秀奖若干名。获奖者由主办单位颁发证书。

征文要求：以“纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年”为创作主题，抒写表达反对战争、珍惜和平的新诗作品。

征稿时间：即日起至2015年6月30日

投稿方式：

1. 电子邮件：slzgyzj@126.com，统一在信件中贴诗歌文本，并发附件。为节约资源、提高效率，请尽量用电子邮箱。

2. 纸稿邮寄：参评作品于2015年6月30日前寄至：210019  南京市梦都大街50号 《扬子江》诗刊编辑部，信封上注明“胜利之歌”字样，以邮戳日期为准。

投稿要求：

1. 参赛作品须为原创，如侵犯他人著作权，一经发现，即取消参赛资格，由投稿者承担侵权责任。

2. 参赛者需提供真实姓名、身份证号、通讯地址、邮编和有效联系电话等信息。

其它说明：稿件征集同时，将在先到的参赛稿中挑选部分优秀作品，刊登在《扬子江》诗刊推出的“胜利之歌”优秀征诗选登栏目。个别诗作将有机会译成英、法、俄文。