文学发展的逻辑

陆建德，男，1954年2月生于浙江杭州，1990年获英国剑桥大学博士学位，现为中国社会科学院文学研究所所长、研究员、博士生导师。研究方向：英美文学。主要著作有《麻雀啁啾》（生活·读书·新知三联书店，1996），《破碎思想体系的残编——英美文学与思想史论稿》（北京大学出版社，2001），《思想背后的利益——文化与政治评论集》（广西师范大学出版社，2005），《潜行乌贼》（人民文学出版社，2008）等等。

刘遗伦（本刊记者，以下简称“刘”）：我们知道，文学有教化、益智、娱乐等功能，是其它文化形态不可比拟、不可替代的。在您看来，文学在文化建设中居于什么样的地位？

陆建德（以下简称“陆”）：首先谈谈文学的教化功能。文学是讲故事的，有具体的内容。以“诗”这种文学形态为例，它有赋比兴，如《诗经》，它往往有具体的场景。《诗经》对人的教育，并不是直接说你要做好人，它教给你一种风度，即温文敦厚，这是中国诗教的特点。我们看《诗经》，它的腔调不是很激烈，在表述上也比较克制，是中庸的、婉转的，最终让你学会一种说话的方式。其实学会说话的方式是非常重要的，有时候我们说风格就是人。诗可以作为一种重要的交流工具，实际上它也能让你学会在公共场合应该如何说话。这个对人的成长是特别重要的。当然我们现在理解的文学同古代的文学不一样，古代理解的文学范围是特别广的，就是做文章的学问。我们现在的文学还包含“五四”以来形成的新观念，是在与外国文学互动的过程中发展起来的新的文学观念，比如戏剧、小说等，这些其实也都是文学的重要组成。在中国传统的文学中比较看重诗和文，那个时候，小说也是作为观察世道人性的一种工具，但是并没有把它作为文学的主要构成部分。“五四”以后这种观念变了，小说的作用异乎寻常，非常突出。我觉得这个改变是好的。无论是长篇小说还是中篇、短篇小说，它都是讲故事的，不讲抽象道理。这种故事是潜移默化的。但故事的这种潜移默化的功能在当今可能利用得还不够。很多时候我们有一些比较好的抽象理念，但抽象理念不一定能深入人心，你要叫小孩去硬背，那是很容易的，但这些概念不一定能影响到他的做人。真要影响到他做人，这些抽象的概念还要有血肉，有血肉就是有故事，有了故事以后它就会慢慢地深入人心，内化为价值观，内化为自己的信仰，这是非常重要的。所以我觉得文学的教化功能，是通过故事教人如何说话，用哥德的话说，这些故事能让“生命之树长青”， 通过故事的传达，使得我们的价值观有根须，一直深入到内心深处。“不是抽象地教人说我要做一个好人”，现代文学的这种教化功能还要进一步强化。比如说，看到一个人趟在地上，本能地把这人扶起来，他没觉得这个事一定是做好人好事，他觉得他本来就应该这样做的，所以他把它变成了一种行为的习惯。故事在这方面会起很大的作用。我们有时候强调伦理、强调哲学，这个是在比较抽象的层面上，我觉得文学影响人是润物无声的，他不是给你讲抽象的大道理，是把一个大道理化在了一个很小的故事里，然后通过这种故事来改造你，而且这种改造是最有成效的。

我觉得在文化建设中，文学应该具有主导的地位。现在我们经常听到“文化搭台，经济唱戏”的说法，但我们要把它反过来，即经济条件比较好的地方，经济搭台，用文化和文学来唱戏。中国文化到现在为止，之所以还不能成功地走出去，其原因就是我们讲的故事还不够有吸引力、感染力，还不能让很多外国读者看了以后，他为故事中的中国人做的事情所感动、流泪，由心底里对这样的人、这样的社会产生敬意。所以文学在文化建设中应该具有主导地位，但是从目前的情况来看还是有所不足的。我们的创作非常丰富，但怎么样在故事中把当今中国人非常丰富复杂、激动人心的故事讲出来，这方面还做得很不够。

刘：在古代中国，唐、宋无疑可算是文学大繁荣的时代，唐代国家强盛，宋代国家衰弱，如何理解文学发展与国力的这种不同步性？

陆：文学的大繁荣其实是要看你怎么看。唐代国家强盛，但也有很多不强盛的时候。唐代强盛的时候有一种海纳百川的气度，当时长安有很多外国人，那个时候也能够接受不同的一些宗教，并允许这些宗教存在，这是我们文化自信的一种表现，所以当时文学确实是大繁荣。但是唐代的国家强盛还是打了很多折扣的，因为时逢中国边上正好没有强邻，你是安全的，如果有一个强邻就不会这么安全了，这是我们要反思的。所以读唐诗，有时候也会感觉到一些遗憾，就是老百姓不觉得自己的命运跟国家命运是一个有机整体，是结合在一起的。当然边塞诗也都写得很好，但有时候我们也会看到，老百姓对边疆有失以后，他们不是开开心心地、踊跃地去为国家打仗，都是很不情愿的，甚至是一片哭声。你看杜甫的《兵车行》、白居易的《新丰折臂翁》等就是这样的诗作。读后你会觉得，老百姓觉得为国家打仗是最不幸的事情，他并不认为为国捐躯是开心的。所以唐代的强盛有时候也是在表面的，已经有了很多不稳定的因素，国家统一行动的能力是受到牵制的，所以在一定的情况下又表现出一种脆弱，以至于安禄山稍一搅动，大唐帝国就迅速衰落。中国历朝历代都有这种情况，边上或北方没有强邻就好，稍微存一强邻，只要它南下我们就难以抵挡。这是为什么？我们国土这么大，人口这么多，为什么我们就这么难以抵御外来的侵略？这就需要一定程度上的文化反思。比如唐代可能有很了不起的个人，但是作为一个社会整体，凝聚力强不强，抵御外物的能力强不强，有时候唐代这方面做得也不是很理想。宋代国家衰弱，与文化比较文弱也有关系。因为在文化中大家最看得起的是考试考得好的人，不太看重武功。我觉得文明太成熟了以后，开始变得文弱了。这种文弱就是我们要改变的。当然宋代内耗很多，不和睦。王安石为什么要改革？改革本身说明中央政权很弱，他要加强中央集权，然儿当时的官僚阶层意见又不统一，形成一种内斗的格局，所以他的变法有很多东西是值得我们反思的，就是有时候改革步子还不宜过大，一定程度上要稳妥，要注重改革的艺术，在应该妥协的时候也要妥协，要渐进而不是一步登天。到了南宋这种内斗还在继续。回过头去看，那些内斗的也都是知识分子。我觉得中国知识分子有时候也有很大的毛病，其中一个就是帮派意识太强，喜欢内斗，这样就会影响整体的实力。

文学大繁荣有时候跟国家繁荣不一定完全同步。就好象意大利文艺复兴时期，整个文化特别发达，但意大利作为国家是分离的，并且当时的社会风气是有问题的。唐代国力强盛，文学表现出一定的同步性，如诗歌最灿烂，后来很难再达到这种高度。但也要看到那时候的文学繁荣中也有一些问题，比如有很多了不起的杰出诗人，他们比较看重自己是不是得到朝庭或者官员的认可，即做官的意识很强，服务社会的意识比较淡，这种思想对今后漫长的中国文化健康发展并不能起到积极作用。就是人人都觉得自己才高八斗，应该是做宰相的料，小事都不愿意做。另外文人喜欢说大话，对自己的评价特别积极，不大反省批评自己。所以李白说“我辈岂是蓬蒿人”，看不起其他人，觉得自己是天才，不可一世，最好要所有人都围着他转。我们的文化有时候也是很宽容的，觉得他是诗人，稍微过一些也无所谓，对诗人的这种人格不但不批评，而且很敬重。但是我在想，一个小孩如果从小就觉得这样的人格很美好，那我就要开始犹豫了。现代人应看到这种人格的局限性，更多地用一种积极的态度去看待周围的人，应该问自己可以为周围的人做些什么，而不要老把自己放在宇宙的中央，整天计较着自己的待遇如何。

我觉得文人应该看到自己是社会的一员，对社会是负有责任的。回看唐代，有时候文人们的生活过得很逍遥，诗酒人生。唐诗中说到酒的篇章实在是太多太多了。有时候我在想，这样整天的喝酒其实也很乏味啊。人生的幸福有时候也不在酒里面。真要使我们的价值观念比较坚实，对于社会有用，我们还需要引进一些不是居于享乐主义的生活方式。所以我觉得，我们的年青一代在读唐诗宋词的时候，也要看到诗词中的这些弱点。很多的文词，是那个时期特定表述的反映，我们可以学会去欣赏他，但千万不要认为那是唯一的一种价值观、审美观，我们现在还可以有另外一种并不完全一样的审美观、价值观。

文学发展与国力，我觉得真的不一定是同步的，但现在看起来，尤其是改革开放以后，中国的文学异常繁荣，这种异常繁荣与国力的发展呈现出同步状态，这个势头应该保持下去。我不大相信什么“国家不幸诗家幸”的观念，而且不能有这种态度，好象是写出一个悲悲切切的、有着亡国之痛的诗必然就是好诗。我小时候比较喜欢南唐后主李煜的一些作品，但我觉得这些作品中有一种刻意营造的感伤，人成熟了以后不应该再沉湎于这种感伤之中，可以对这些感伤说“不”。文学可以有另外一种比较硬朗的风格。李煜作为一个国家领导人，居然说得出“几曾识干戈”，这个国家能不亡国吗？所以我们诗歌中也可以有另外一种风格，如《楚辞》中的“国殇”我就觉得很好，体现出万众一心的态度，不是一个人孤怜怜地唱自己的不幸，大家还有一种共同体的感觉，就是我们同唱一首歌的时候是在一个群体里面。我们要进一步发掘这方面的资源。

小说的发展与国力的进步同步，但诗歌我有点看不准，现在读《诗刊》等杂志的人不一定特别多，好象没有改革开放初期影响大。何其芳的诗歌歌唱少男少女，歌唱各种各样的工作，歌唱自己所看到的东西，心态很积极健康，你会感到他诗歌里有一种温暖，有一团火在燃烧，这团火会感染其他人。后来的新诗就不太了解了。诗人与社会之间应该有一座桥梁，现代诗人把这座桥梁拆断了，进入诗人语言的领域了，这个时候大家可能也会把他抛弃。现在又有越来越多的人开始写传统诗词，但传统诗词真要写好并不容易，难度在于所写内容与现代生活，即时代的脉博不大合拍。怎么样用古典诗词来反映当今的生活，这还是个难题，是大家需要努力的一个方向。

刘：有学者认为，改革开放以来，中国文学出现了衰落现象，对此您如何看？

陆：我不认为改革开放前中国文学特别发达，而开放后衰落了。改革开放后中国文学出现了一种文学爆炸，而现在的势头还在继续，不要看轻我们当下的文学作品，对当代中国文学现状要持肯定的态度。比如莫言获得诺贝尔奖，也是世界对当代中国文学的认可。当代中国文学并没有衰落，认真创作文学作品的人还是很多的。但因为现在的作品太多了，大家注意的焦点不一致。好的作品很多，而且有挑战性。如莫言的《荆轲》就特别好，他是用传统对话，而不是简单地接受传统。他提出的一些疑问，会看到其背后让人不安的问题。所以我不太同意有的学者“改革开放后中国文学衰落了”这样的说法。从当代来看，现在从事文学创造的人之多，网络文学的作家更是多得不得了。时代在变化！物质条件的改善，使得更多的人成为一个文学创作者或文学爱好者，或者说市场上的文学消费者，这个繁荣的基本格局不容否定。所以我认为现在的文学还是好的。其中虽然还有些毛病，但并没有典型的代表性。我稍微有点担心的是，现代文学作品最好要让人对“善”产生一些良好愿景，就是作家不要写过分阴暗的话题，不要过分纠缠于利益之争、权力之争，要看到普通人身上的善良，而且这种善良不是标准版本的好人好事，如何去发掘这片天地？发掘好这片天地会对我们当今的文化有一种最强烈的认同感。我自己现在还有一丝忧虑，就是人们普遍对我们这个共同体的认同感还不够强，可能就是负面的题材挖掘太多的缘故。我们还需要有一些能促进我们生活积极向上的文学作品，有一点温暖人心的力量，但是有的作家好象更愿意呈现生活的另一面，我想这是他们一时的偏好，慢慢他们也会看到，普通人身上的善良也是非常值得表现的题材。

刘：在文学作品的评价中，如何看待大众性与“经典性” 之间的关系？对于“纯文学”，您是怎么理解的？

陆：我们千万不要以为每个时代的经典性文学作品都是一样的。回顾过去，我们可以看到，很多成为经典的作品，比如《诗经》等等，其实原来都是俗文学，是民歌民谣，是人们口口相传的作品；还有很多乐府诗，包括敦煌的变文等等都是这样。千万不要把通俗性（大众性）与经典性对立起来，这种对立是有误导性的。中国历史上很多优秀作品原来都是俗文学的作品，也是大众喜爱的作品，《诗经》里面很多就是民歌民谣，并不是文人呆坐在屋子里写出来的。元朝立国很长时间是没有考试制度的，也正因为没有了考试制度，使得很多原来准备走考试道路的文人开始面对文学市场，进入大众文学的领域，进行戏曲创作。所以元代成为经典的最好的东西——戏曲是有大众性的，生活的味道特别浓，因此元代的文学绝对不比唐宋时代逊色。到清代的时候，中国传统诗词的标准化实在是太强了，出现了一些惰性，这时候就需要有人来放一把火，白话文运动就是这么起来的，白话文运动其实就是想回到大众性。所以我们要看到，经典的东西也可能是大众的。每一个时代有每一个时代的文学，各个时代的大众文学都有可能成为经典文学，两者不对立。

我有时候不大相信有纯文学。文学永远是同社会、历史有关系的，再纯的文学也必须有社会的、人生的、历史的层面。所以任何时期的文学或多或少都带有当时历史社会的印记，不可能是纯而又纯的。文学的许多价值是跟我们对人生价值、社会价值的认识联系在一起的，并不完全对立，除非我们纯粹从形式主义的形式来欣赏文学，用形式主义的态度来看待文学。中国古代有一些文学作品有形式主义的特点，但时间久了，你会看到这种形式主义的文学没有活力，没有同生活、同现实切切相关的因素，而恰恰是后面这些因素在感动着人。所以现实与文学永远是结合在一起的。但文学不应该成为现实的一个简单模仿，或者成为某一种主义的传声筒。马克思主义喜欢生活的多样性呈现，这种多样性的呈现被称之为“沙士比亚化”，其对立面就是概念先行的那种标语口号式的作品。我们在评价文学作品的时候，其实都隐含着很多的价值观念，这种价值观念同我们对生活、对社会的认知是相通的。我们要评价一个文学作品里面的人物，跟我们评价现实生活里面的人物有很多相似之处，两者并非完全背道而驰。

刘：贵州是全国典型的贫穷落后地区。在您看来，贫穷落后地区文学事业的繁荣，需要什么样的条件？

陆：一个地方物质条件稍差一点，文学就必然怎么样，这个不一定，现实里面也不一定是这样的。贵州也可以产生很有意义的文学作品、很有作为的作家。如果形成一个互相扶持的群体，作用会更大。据我所知，贵州也有很多非常优秀的作家、读者，也有很多自发的文化活动。2013年我就到过贵州“知行讲坛”做过讲座。所以贵州的文化活动还是开展得很好的。当然如果说一个地方真的太穷了，大家只想到要有一口饭吃，那就顾不上文学爱好了。但是我相信，现在的中国大地上，温饱应该不是一个问题了。所以大家还是要有这种爱好。文学不够繁荣，物质条件好的地方也存在。如果说贵州现在的文学还不够发达的话，其实其他省可能也是这样的，比如说广东、四川等等。我们不要被物质主义绑架了，生活中还有很多更值得我们去关注的事情。几年前我就听到一个以色列作家说，以色列国家人口不到北京的一半，但是他们都是读书的人。他的书在那里出版的话，能卖十万本。所以我就想，中国人口是很多的，但是中国还不是文学大国，大家还没有真的养成阅读的习惯。现在有手机后，有了很大变化，大家开始手机阅读。但是在手机上阅读小说，也会出现读得不是很细心的情况。而为适应手机读者快速浏览、快速消费故事的状况，作家写东西也是非常快速的。我们真要成为一个文学爱好者，必须知道作家在作品里付出了巨大劳动，就算用词特别简易的地方，也不希望你一扫而过，而是希望你在简易的地方、甚至没有文字的地方稍微停一停、想一想，如果这样的话作家就高兴了，他觉得这样的读者是对得起自己的，以后应该写出更好的作品，来对得起这样的读者。如果说我们的文学事业还有一定欠缺的话，全国各地方都是这样的。并不单独是贵州如此。如江浙一带喜欢文学的也不多，人们最喜欢问的问题是你赚了多少钱。我觉得一个国家人民老是提这样的问题，在世界上就难以赢得他人的尊重。反过来，如果大家都来谈文学，而且就文学谈出很好的点子来，这会让人刮目相看的。

贫穷落后就目前来说不一定是文学事业不够繁荣的主要原因，我们还要从吃吃喝喝的文化中解放出来。我们作为一个古老的民族，现在又处在一个复兴的阶段，一定要有远大的志向，这样远大的志向是要准备吃苦的，这种时候就要不断追问人活着是为了什么？追问人生的价值在哪里？通过文学，我们对自己、对人生的价值就会有突飞猛进的更深更广的认识。就认识之路而言，个人总是有限的，但通过文学你会认识很多的人。有很多道理其实都是在读书里面知道的，钱钟书先生的书里，很多的人情世故都是他从其他作品里面读出来的。所以一方面我们希望自己能创作出跟中国大国形象更相称的文学作品，同时也需要普通老百姓对文学有一种尊重。我想，这种思考现在已经开始出现了，要保持下去。我们不要老停留在“小康即安”这种追求上，还是要有一种对社会的好奇心，通过文学来认识一个丰富多彩的世界。

责任编辑：刘遗伦