以法制建设推进反腐————专访党建研究专家黄苇町

□ 檀雪菲（本刊特约记者）

以法制建设推进反腐
————专访党建研究专家黄苇町

□ 檀雪菲（本刊特约记者）

党的十八大以来，反腐败斗争力度不断加大，成效明显，深得人心，人民群众认可程度不断提高。如何看待当前这场反腐败，它有哪些特点？围绕反腐有这样或那样的观点，对此如何看待？反腐败的治本之策体现在哪儿？党的十八届四中全会部署推进依法治国，将依法治国具体化、路径化，那么，如何以法治思维和法治建设推进反腐？围绕上述热点问题，本刊特约记者采访了党建研究专家、反腐败问题专家、《求是》杂志研究员黄苇町。

全面正确看待当前反腐

领导文萃：党的十八大以来，党中央高调反腐，媒体称之为“无死角、无盲区、零容忍”，您认为当前的这场反腐有哪些特点？

黄苇町：我认为主要有这样几个特点：一是中央深刻认识、高度重视反腐败的意义。习总书记在中纪委第二次全会讲得非常明确，提出腐败有亡党亡国的危险。新一届中央领导提出，以反腐倡廉的实际成效取信于民，这实际是把反腐作为治国理政的突破口。2013年我在第七期 《求是》上发表文章，说：老百姓有“五怕”，一怕中央的好政策落实不到自己身边，二怕现在的纠风包括八项规定最后变成一阵风，三怕只打苍蝇不打老虎，四怕腐败的出生率大于死亡率，五怕特权难以触动。现在，从党的十八大到现在两年了，很大程度上消除了老百姓的这五个 “怕”，党中央打老虎、拍苍蝇是前所未有的，其力度是改革开放以来前所未有的，对此，新华社形象地讲到，不管是大老虎、军老虎、老老虎、病老虎，不但要摸老虎屁股，还要把老虎关进笼子。周永康是改革开放以来最大的老虎。他是被徐才厚案件给带出来的，而徐才厚是被谷俊山案件带出来的，这次不是拔出萝卜带出泥，是拔出萝卜带倒大树。从这方面来说，中央打虎的力度是很突出的。还有一些大案，媒体有报道，不一一列举。关于“拍蝇”，仅对违反中央八项规定的查处，2013年是处理两万多人。2014年4月8日起，每个星期对外公布违反八项规定人的姓名、主要违纪事实。可以说，这方面的力度也是前所未有的，已经基本达到了王岐山所讲的 “不敢腐”，一些腐败分子担心过去的事会不会东窗事发，整日心惊胆战。

领导文萃：正如您所介绍的，党的十八大以来反腐力度前所未有，深得人心，与此同时，也有各种各样的议论，其中一种观点认为，反腐影响经济稳定，甚至认为，反腐会导致政府官员低效不作为，对此您如何看？

黄苇町：当前，受国际经济环境影响，我国经济发展下行，形势不容乐观。在这种情况下，有人担心，中央反腐和纠风的力度太大，会影响到宏观经济的稳定。一个比较典型的说法，美国美林银行提出，2014年反腐败给中国造成1500亿美元的经济损失，根据美林银行计算，这个数据相当于孟加拉国的总产值，美林银行认为，这使中国的GDP下降至少百分之一。从我国的实际状况看，现在许多高档酒店、餐饮业经营惨淡，资金外逃，加上一些干部不作为的现象，等等，这些现象都可导致经济状况不乐观。

对上述看法要具体分析。我认为，这种所谓的经济损失实际上是回归正常状态。如果从一个短的经济周期来看，美林银行的测算数据以及国人议论的各种现象不是空穴来风。全中国旅游饭店协会有个数据，2013年，全国680家旅游饭店的营业额同比下降25%，下降了四分之一，其中餐饮、会议收入下降20%，营业额收入出现大面积亏损。但是，应该看到，这些酒店过去的繁荣是畸形繁荣，其实很大一部分是建立在公款消费上，本身就是不正常的现象。现在，很多酒店在调整，很多的旅游团，包括国外的旅游团都反映，花同样的钱，吃住标准都比过去提高了，因为高档酒店的经营已经放下身段接待旅行团，还有像高档烟酒，包括茅台酒都在降价促销。再说演出市场，过去主要靠两个方面维持，一个向企业拉赞助，一个是公款买票。现在，企业赞助没了，公款买票少了，请明星也少了。于是，演出市场开始向亲民方向发展了，反映了向正常市场的回归。与这些现象相同的是“三公”费用的减少非常显著，2013年，中央政府的“三公”开支减少35%，下降了三分之一，31个省市的本级公务“三公”支出减少26%。与此相同，是就业劳动保障支出增长了13.9%，企业职工的基本养老金增长10%，另外，随着医保全覆盖和大病报销标准的提高，2013年的医疗卫生支出增长最猛，为27.1%。不是说“三公”的减少就是民生投入的增加，两者规模不同，后者规模要大得多，但与公款高消费密切的行业的相对萎缩和民生关系密切的行业投入的增加，反映出我国的经济结构、消费结构更加趋于合理。

至于说到所谓的不干事，一种是担心瓜田李下，避嫌，不敢招商引资了，有些项目也不敢签字通过了，一种是没好处了，不办事了，没动力了，不能雁过拔毛了，所以也就不干事了，再有一种是自己本身过去就有一大堆问题，怕哪天被请进去，所以也没心情干了。对后两种不干事，王岐山同志说得对，不干事比乱干事强，不作为比乱作为强。以往很多人以城市建设为名，大拆大建，小拆大建，表面上是为政绩，其实很多都隐藏着很强烈的经济动机。这里提供住建部的一个数据，在拆与建方面造成的损失就5000多个亿，这还不包括造成的环境问题和其他的问题的隐性损失。

我们要认识到：反腐败有利于经济建设。国际上一些情况证明，反腐败有利于创造一个良好的投资环境。投资环境对于地方经济发展非常重要，在这方面有反面的例子。比如，南亚的许多国家，其劳动力比我们国家的成本还要低，但他们吸收外资没有我们多，为什么？再比如，一些前苏联的国家，其劳动力的素质比我们高得多，许多都是大学生，自然资源比我们丰富得多，为什么吸收的外资也不如我们多？重要原因就是海关腐败、警察腐败、税务腐败，已经到了不花钱寸步难行的地步，这种敲诈勒索、狮子大开口造成的成本如此之高，可以让一个企业达到难以维持、无法承受的地步，所以投资者很快就撤资了。我们国家的一些企业到国外，也会遇到一些腐败，不得不从当地退回来。这些都说明，廉洁是最重要的投资环境，政府的廉洁、官员的廉洁是最重要的投资环境。我们坚决而持续地反腐败，会净化我们的投资环境，对招商引资的意义非常大。在华欧洲商会多次表态，支持我国的反腐败斗争。

不仅如此，还要看到，由于很多人不敢腐、不敢再伸手了，仅这一项一年就可以减少数以千亿计的损失。以前，因贪污，有官员把钱拿走了，把一堆豆腐渣工程留下了，这些都不是一般的统计数字能分析出来的。所以在2014年8月的全国政协十二届常委会第七次会议上，王岐山谈到反腐败时就说，不要着急，我们才两年嘛。我们通过反腐败为经济发展打好基础，净化环境，同时也通过反腐败和纠风，促进经济结构转变和发展方式的转变。

领导文萃：还有一种担心，认为由于反腐败牵连的人太多，这样深查下去，会影响政治稳定和干部队伍稳定，而这种担心往往涉及到对我们干部队伍清廉状况的基本评估，对此，您如何看？

黄苇町：周永康案件出现之后，国内这方面议论文章很多，一些学者撰文对反腐败进行风险评估，认为腐败分子不会坐以待毙，必然联手反扑。联手反扑的方式有几种：争取找到更大的后台来保护自己；抓住更高层级官员的问题来威胁反腐部门，说再查下去就鱼死网破；以影响改革和影响经济发展为由来向反腐败施加压力；勾结涉及到的有关方面利益集团对反腐败斗争施加压力，等等。网络上也有社会上的各种言论，所以引起了各方面很大的关注。

我认为，老虎们联手反扑的可能性不大。一是人民群众是信任我们党的。改革开放三十多年来，人民生活水平提高，综合国力增强，这些都是群众满意的。当然，老百姓也有不满意的地方，最主要的是两点，一个是腐败，一个是社会收入分配差距扩大，而社会收入分配差距的扩大也和腐败密切相关。所以，党中央以高压态势反腐，实际上最得党心、军心、人心、民心，得到干部群众的支持。谁要想刹车，恐怕干部群众这关就过不去。二是党内广大干部包括绝大多数领导干部也是支持反腐败。目前所谓的担心确实涉及到对当前干部队伍的总体估计。之所以有人认为反腐败会影响政治稳定，言外之意是说我们的大多数领导干部有问题，没有问题的是因为还没有查到他，这个评价和结论很盛行。我认为这是不对的。且不说党内集中了绝大多数的精英人士，也不讲改革开放三十多年党领导下取得的巨大成就，我就谈一个客观情况：我们目前还是一个权力高度集中的政治体制，一个单位，一个上百个人的机关里，有很多处级、局级，但真正在人、财、物上有支配权力的也就那么几个人。腐败需要有三个条件：腐败动机、腐败机会、公共权力，三者缺一不可。没有公共权力，老百姓想腐败也腐败不了，一个单位领导干部就那么几个人，他有资格腐败，剩下人没资格腐败。尽管有些人也跟着喝了点汤，有这样那样的不廉洁行为，但不廉洁与以权谋私不是一个概念。很多领导干部是看不惯腐败行为，有的实际上在反腐败斗争中也是受排挤、受压制的。对有的高层领导干部的腐败情况最了解的还是一直在和腐败分子做斗争的其他的领导干部，正是由于这些同志的反复、不断地举报，包括退休干部、在职干部不断举报，才使腐败分子浮出水面，最终正义得到伸张。三是绝大多数高层领导干部是好的。尽管他们拥有很大的权力，特别是主要领导干部，容易受到权力的诱惑，又处在糖弹密集包围中，但也要看到，我们党对主要领导干部的管理更严格，选拔也更严格，监督也更严格，更重视。选拔体现在对他们的素质要求也相对高。不是说主要领导干部一定会出问题，主要领导干部往往政治抱负更强，他要努力施展这个政治抱负，相对来讲，在整个干部队伍中，道德底线平均也要更高一些。从省部级以上高级干部来看，现在查出50多人，在将近五千个省部级干部中也就是1%。所以，认为查出几十位部级领导就会动摇我们的政治稳定，显然是不对的，我们说绝大多数干部是好的，不是套话，要看到这个基本面。

反腐的“治本”之策

领导文萃：正如您前面所介绍的，党的十八大之后，新一届领导集体把反腐作为治国理政的突破口，两年过去了，反腐赢得了人心，那么今后反腐会沿着怎样一种思路向前推进？

黄苇町：王岐山同志在2013年初提出，当前，以治标为主，为治本赢得时间。这是新一届中央领导集体的反腐思路。当前的反腐败是先治标、后治本的思路，在治标中逐步加强治本，两个阶段不是截然分开，是同时进行的。如何看待治标？反腐败任务艰巨，必须有一个治标的过程，这是第一步。治标的基本目的有两个，一个是让群众对反腐败建立信心。通过大张旗鼓的反腐，遏制住腐败继续蔓延的势头，让群众看到希望，看到反腐败斗争的前景，树立信心，这是对党群关系、干群关系恶化的止血。现在首先是要止住血，然后才是下一步的治病。另一个目的是建立制度的权威性。很长时间以来，我们是令不行，禁不止。如果做不到令行禁止，制度搞得再好也不行。我们不是没有制度，是不执行制度。没有这种治标，就不可能做到令行禁止。

领导文萃：那您认为什么才是有效的治本之策？

黄苇町：治本的第一项新举措——建立健全体制机制。当腐败作为个案存在时，即一个单位别人都没事，就他出问题了，可以更多从他个人道德上找原因。如果腐败大面积发生，甚至是前一个精选上来的干部被拿下，后来的又接着倒下，则必须从体制机制找原因，所以，当前反腐败的重点是在体制机制。治本就是做到党内制度的严格化、规范化。中国共产党是执政党，党的领导干部掌握着国家的公权力，这决定了必须首先以党内的制度建设、体制机制创新来遏制腐败，消除腐败产生的根源。在体制机制建设方面，中央连续采取了一系列措施、制度，明确各级党委是党风廉政建设的主体，各级党委负责人不抓党风廉政建设就是失职。中央强调这一点，具有非常重要的现实意义，有很强的针对性。首先，很长时间以来，相当一部分党组织负责人把反腐败看成是纪委的事。一些地方党委负责人错误地认为，自己的主要工作就是抓好地方经济发展，一些部门的党组织负责人也认为做好本部门业务工作即可。其次，还有一种错误的认识，就是担心纪委添乱。现在查出的很多腐败分子，曾经主政一方，他们有个共同的特点就是很能干，胆子大，有能力，有魄力。当然这个魄力既表现在抓经济上，又表现在捞钱上。对于这些人，地方上不是没有听到群众反映的问题，也不是举报事实不清，但往往担心一个干部出了事，会对当地的经济发展产生不良影响，所以总从保和捂的立场出发考虑问题。这样一再姑息的结果，就使这些干部在侵占公共资源上胆子更大，恶性膨胀，这就使得问题的总爆发带有必然性。再次，一些地方党委错误理解对第一责任人的问责制，总是怕自己单位出事。单位里有的人的腐败行为被揭露了，已经明显触犯刑律，党委负责人首先想的是大事化小，小事化了，包括要求纪委尽量在党内范围处理，就是内部解决、消化。也有的单位集体做出研究，让有问题的人自己找单位调走，只要能在这个时间调走，可以不给你任何处分。而且要求人力资源部门在对方接收单位来外调时，只能说好的不能说坏的。这种作法是把冒着烟儿的炸弹甩到兄弟单位怀里，也会挫伤本单位干部反腐败的积极性。

为了解决上述问题，中央提出建立纪检部门双重领导体制。纪检部门发现案子，既要向本级党委汇报，也要向上级纪委汇报，防止下一级压着不报。办案以上级纪委领导为主，各级纪委书记、副书记的提名和考察以上级纪委会同组织部门为主。既强调了党对干部的领导，也突出了纪检干部独立行使权力。这个意义是非常大的。中央还新提出 “一案双查”，既查当事人，又查处有关领导的责任。王岐山同志在中纪委二次全会上指出，对发生重大腐败案件和不正之风长期滋生、蔓延的地方、部门和单位实行“一案双查”。衡阳的人大代表贿选案是典型例子。衡阳当时的市委书记童名谦已经任省政协主席一年了，依然被查处，这是十八大以来首个因玩忽职守、为官不为而获刑。

第二项新举措——制约纪检监察公权力。现在，纪委的权力很大，独立性也突出了，但纪检监察权力是公权力，必须受到监督，中央对此非常明确。我在参加王岐山同志召开的座谈会上，有位专家在提建议时说了一句话，“信任不能代替监督”，王岐山当时就表示这话说得非常好。2014年3月，中纪委改革内部机构设置，设置了纪检监察干部监督室，专门查纪检干部问题，被称为纪委内部的纪委。这个很正常，因为现在反腐败力度这么大，一个干部被调查之后，家属和有关人员就像热锅上的蚂蚁，到处找关系、托人打听消息，纪检干部成为被公关的主要对象。有些干部抹不开亲情、友情，有的干部经不住金钱的诱惑，帮助打探案情，甚至说情。最近，中纪委先后通报了41个纪检干部的违纪行为，包括有些是正局级的办案官员。

领导文萃:巡视制度备受群众关注,因为它体现了群众监督的作用,这项制度的意义是什么?

黄苇町:这是我要谈到治本的第三个新举措——用好巡视制度。巡视制度是指中央和省、自治区、直辖市党委，通过建立专门巡视机构，按照有关规定对下级党组织领导班子及其成员进行监督的制度。巡视制度有两个特点：一是不干预被巡视地区、单位的正常工作，不查办案件，但对群众反映强烈的案件有适度的调查。二是巡视组权力很大。中央明确规定，中央巡视组的监督范围包括所巡视的省市的担任政治局委员的一把手，必要时可直接向总书记汇报。权力大，责任也大，因为有这样几个要求,对于该发现没发现的问题叫失职，发现了没汇报叫渎职。如果一个地方巡视组刚走就出现大面积腐败案件，则回过头来查巡视组的责任。可以看出,现在巡视组和前几年不一样了，以前有的巡视组下去怕人家找麻烦，怕群众找他们，就按照规范开几个会。现在没有人敢不重视问题，巡视效果非常明显,很多省部级干部腐败都是巡视组发现的，像2013年派出的两批巡视组发现的案件，相当于以前的5倍。2014年一批巡视组成绩更是非常突出，实际上这是当前体制下，对一把手的监督，包括央企和地方主要负责人。要解决“上级监督太远，同级监督太软，下级监督太难”问题，巡视制度作为一种特殊手段将继续使用，实际的目的就是为了实现一种监督全覆盖。整个一系列监督制度的改革，都体现了监督全覆盖。

依法反腐要求监督制度和监督机制的重大变革

领导文萃：早在2012年11月，中央政治局第一次集体学习时，习近平就明确要求，各级党委要旗帜鲜明地反对腐败，更加科学有效地防治腐败，对一切违反党纪国法的行为，都必须严惩不贷，决不能手软。2013年3月，在中央政治局第四次集体学习时，习近平总书记进一步强调，以依法治国、依法执政、依法行政共同推进法治国家、法治政府、法治社会一体建设。此次党的十八届四中全会主题就是依法治国。会后,新举措频出,比如,刑法修订中有关贪污受贿犯罪的定罪量刑标准修改,特别是反贪局的升格更是引起了广泛的关注，如何看待这种变化？

黄苇町：其实，2014年3月以来，办案方式就已经开始变化，已经开始由以纪委办案为主向纪委与检察院配合协调办案转变。之前，比较常见的反腐败的体制或者工作模式是，一般情况下，发现案子线索后，首先是纪委调查，就是大家知道的“双规”，在发现有触犯刑律情况下，移交检察部门追究刑事责任。很多案件都是纪委查得差不多了，再移送司法机关查清基本犯罪事实。现在，中纪委提出，有些案件不一定要查透，今后只要查出主要犯罪事实，只要查出一件事实，证实确实违法犯罪了，就可以移交检察机关。如果案子是个案，是一个人孤立作案，在查清犯罪事实后，一般很快就移交。目前，“双规”时间比较长的案件，多数是属于串案、窝案，不完全是查某个人的问题，主要是通过这个人查另外还有哪些人违纪。

这样做的意义，第一，有助于充分发挥检察机关作为国家查处职务犯罪的法定办案主体的作用。检察机关拥有的办案手段更多，这样一来,一是能解决纪委办案的局限性。二是减少由于工作方式差异而造成的重复劳动。纪委的职责范围主要是处理违反党内纪律，纪检系统在处理违纪方面与法院处理违法是两种方式，纪委是以违纪作为纪委办案的依据，法院、检察院是以违法作为审查依据。纪委的办案证据上不了法庭，必须经过转换，转换成检察院能够起诉的证据，这样，在实践中就造成很多重复劳动。为了解决这个问题，现在中央提出“两个主力军”新提法，即纪检监察机关和检察机关都是反腐败的主力军，不再只讲纪检监察机关是反腐败的主力军。第二，有利于办案进一步规范化。“两规”是纪委办理案件的主要手段，目前显示，这个手段有局限性。一是占用纪检力量过大。现在纪检部门“两规”一个干部，光几班倒的陪护工作最少需要12个人，一旦在“两规”期间发生安全事故，就造成纪检机关很被动。所以，这个事情责任很大，尽管现在“两规”还不能取消，但是要尽量少用短用。第三，有利于纪委把更多精力投入到执纪中。纪委的职责不只是查处大案要案，纪委有一项工作无可替代，就是党内执纪。如果执纪的部门做了太多执法部门的事，就会影响执纪工作。总书记讲要抓早抓小，对党员干部早发现、早提醒、早纠正、早查处，这个能够帮助干部不敢腐。干部敢不敢腐，主要不是取决于惩罚多重、怎样把他吓住。假如有一百个干部违纪违法，最后被处理掉、被曝光的也就五、六个人，所以，惩罚再重也会有很多人有侥幸心理。如果在违纪阶段能及时处理70%～80%，即使仅仅是给予党纪政纪处分，也能产生很大的威慑力，因为领导干部都是很要面子的，被点名道姓、公开曝光处理了，会感到无地自容。同时，对那些居心叵测、想收买权力的人来说，看到这个领导干部被曝光处理了，政治前途也暗淡了，在那些人眼里，领导干部已经从潜力股变成了垃圾股，就不再花那么大的精力去收买了。这样可能会挽救一些有缺陷的领导干部，使他们不至于发展到大案地步。所以，纪委一定要把执纪工作抓好，这是为反腐败工作打下一个非常良好的基础，从这一点上说，也是当前加强法治反腐的重要意义之所在。

领导文萃：随着党的十八届四中全会的召开，在依法治国框架下，必须依法反腐。依法反腐主要是针对过去反腐败中存在的哪些困境提出的？解决的是什么问题？在坚持司法独立原则的同时，各级党委如何做到既坚持党的领导，又不干预司法独立呢？

黄苇町：目前看，在中央依法治国的战略部署下，依法反腐应该关注这样几个点。一是明确党的领导的内涵。依法反腐必须坚持党的领导，不能以强调司法独立否定党的领导，这一点应该非常明确。但是在实践中，要注意党的领导的科学内涵，党的领导不等于干预具体案件的审理和判决。过去，有些地方考虑到查出问题涉及的人太多，怕影响稳定，就有意缩小打击面，采取一些特殊政策，如处理黑龙江韩马大案时，对绥化处级以上领导干部采取一项特殊政策，即贪污受贿5万元以下的，如果能够老实向组织坦白交待，把钱上交，就不再追究了。这个意见刚拿出来时，法院院长坚决反对，依据是国家法律规定，5000元就追究刑责，凭什么纪委要放宽10倍。按说这个意见没毛病，但是我国刑法制定和修订的时间比较早，那个时候我们的经济规模还比较小，干部群众收入也比较少。在这种情况下，当时的5000元就是很大一个数了，上个世纪80年代第一波打击经济犯罪枪毙了两个县委书记王仲和叶妈坎，一个是贪污受贿5万元，一个是5万5千元。但是，随着经济的发展，到了本世纪初，5000元钱的概念，也就是收一个两千的红包和一个三千的红包的水平。所以，采取特殊政策不是完全没有道理，是因为我们法律的修订滞后了。但是，到了前些年，比如在广东茂名，当时也是涉及到两百多个处级干部，也采取了特殊政策，即50万以下的，只要老实坦白交待把钱退出来，就不再追究。这个额度比绥化案子提高了10倍，这就有问题了。为什么呢，因为我国公务员的合法收入一年才几万块钱，可以想象50万元是多少年的收入。从哪个角度看都不能说是小案，广东再发达也不能说这是小案，就因为涉及面大，这个从法制角度就解释不通了。这次中央巡视组一去，这个案子又被翻出来了，有些人自以为已经解脱了，现在又重新“双规”了。这个案例说明，办案必须依法，不能从其他的因素考虑。

二是法治反腐必须行贿受贿同罪。很长时间以来，我们对受贿犯罪打击很大，对行贿犯罪相对处理比较轻，主要原因是行贿取证有障碍。有时检察机关为了固定证据，承诺行贿者只要出证就可能不被追究、不被起诉，这就造成受贿的处理得很多、行贿的就没下文了，或者处理得很轻。这种情况在行贿者处于弱势一方时是可以的。因为在改革开放初期，地方有些官员利用自己权力吃拿卡要，不上供就什么都办不成，行贿者没办法，只能行贿。但有一个关键的时间结点，行贿者处于所谓弱势状况就发生了改变，这就是赖昌星案，他是第一个明确把行贿作为经营手段的富豪，行贿行为非常明显，他每挣三块钱就要拿出一块钱行贿，所谓有钱大家花，有财大家发，因此福建有一大批干部被拉下水。这个案件表明，行贿者已经不是受害者，行贿也不是出于无奈，也不是被迫的了。行贿已经成为一种经营手段，是一种主动进攻的行为，行贿者以钱买权力，利用权力再来捞更多的钱，因此，必须坚决打击。比如在有些地方，交通厅局长连续落马，一任倒下，二任又上再倒下，三任上了又倒下，向他们行贿的都是同一拨人。所以，近一两年来，对行贿犯罪的打击力度明显比过去增强了，以2014年查处的行贿犯罪为例，与2013年同比增长将近40%。这就建立了法律面前依法的原则，世界各国都如此。

三是依法反腐必须坚持司法人权保障。不管是腐败犯罪还是其他犯罪，都要保障人的权利和人格。在公安部门，尽管刑讯逼供的事少了，但有些地方变相刑讯逼供现象还是存在的。有的搞车轮战，不让嫌疑人睡觉；有的在嫌疑人脑袋前悬个大灯泡烤着，困得不得了了就招了，等等。现在高法有个通知，凡是通过冻、饿、晒、烤等获得证词的一律都算非法证据。过去常讲 “绝不能冤枉一个好人，绝不能放过一个坏人”，重点是在不放过坏人上。今后的重点必须放在绝不能冤枉好人上，而且有时候为了不冤枉好人，哪怕放过了坏人也不冤枉好人，因为坏人总要干坏事，今天逮不着他，下回还能逮着他，但好人被冤枉了可能会影响家人。一个社会里，好人总是大多数的，如果好人被随便冤枉，大家就没有安全感了。所以，在反腐败以及其他打击刑事犯罪时，都要坚持保障合法权益。这也是我们当前非常重视的一条原则。政法机关如何做到既打击犯罪、保护人民，同时又维护每个人的合法权益，这是对执法能力和水平的重大挑战。

依法反腐必须与坚持改革与预防腐败同步进行。这是中央非常强调的。由于我们没有经验，早期的改革的特点是单兵突进的多，成龙配套的少，改革发展不平衡，造成了很多腐败的机会。例如，关于价格双轨制，本来目的是通过双轨制鼓励企业超计划地生产出生产资料满足市场需要，可是由于没有处理好，就造成了靠批条子暴富的 “官倒”。再比如，一些地方匆忙推进国企改制，造成所谓经理人自费现象，企业的厂长经理利用一些地方匆忙想把亏损企业卖光送光的心理，通过暗箱操作把国有资产搞到自己手里。习近平就突出讲了两个例子，他说价格双轨制肥了多少人，国企改制又肥了多少人。总书记明确要求现在改革与预防腐败措施要同步部署，同步实施。如果一项改革措施，对于其可能产生的腐败问题还没有考虑好有效的防治办法，这样的改革宁可先不要推出，先往后放一放，说明这个改革还不成熟。等到考虑成熟了再推出，这样才能保证改革沿着正确的轨道进行。这是多年反腐败斗争教训的总结。

总之，中央首先在从纪律反腐、制度反腐、法治反腐，还有包括在改革方面的考虑，推进依法反腐。我坚信，今后反腐败斗争将会在治本方面迈出更大的步伐。