“小说也许是最接近历史‘真相’的”

张学东+姜广平

关于张学东：

张学东，1972年生于宁夏。中国作家协会会员。被评论界誉为宁夏文坛“新三棵树”之一。曾在鲁迅文学院及上海作家研究生班就读。现居银川。迄今已公开发表长、中、短篇小说三百万字，多部作品被重要选刊和选本转载，多次入选国内权威性小说排行榜，部分作品被译介到海外发表。曾获《中国作家》、《上海文学》及《北京文学·中篇小说月报》等刊物优秀小说奖、宁夏文学艺术小说一等奖。其中，短篇小说《获奖照片》、中篇小说《坚硬的夏麦》入围全国第三、第四届鲁迅文学奖。著有短篇《跪乳时期的羊》，《送一个人上路》等百余篇，中篇《艳阳》、《工地上的女人》等三十余部，长篇《西北往事》、《妙音鸟》、《超低空滑翔》三部。

导语：

张学东因《跪乳时期的羊》受到关注。张学东坦承《送一个人上路》多少受了点儿《枯枝败叶》的影响，长篇小说《妙音鸟》采取的正是魔幻现实主义的手法。在张学东的小说中羊既是主角受难者，也有一种文化符号的意味。而饥饿仍然是张学东的主题之一。《超低空滑翔》则转向现实，以民航为背景，进行了一次对新写实主义的再度“光大”，一路而下，在《人脉》、《西北往事》里与现实主义完美对接。

宁夏大学人文学院副院长郎伟教授认为，“宁夏文学”这几年已经得到中国文坛的肯定。上世纪90年代以来,随着中国经济形势格局的变化，中国文学呈现出一种“多中心”状态，比如说北京中心、上海中心，与此同时，西部也是一个中心。从各类文学奖项的评选中可以看出,西部作家占了半壁江山。宁夏是西部中心中的一个重要板块。宁夏上世纪80年代有张贤亮，他在宁夏一枝独秀，以其出色创作奠定了在中国文坛的重要地位。上世纪90年代以来，宁夏作家“三棵树”和“新三棵树”，也引起了文坛的关注和肯定。在这种状态下，我们讨论张学东的创作，可能就不是宁夏一个地区的意义了。将他的创作放在西部这个更大范围里来讨论，也许意义更大一些。郎伟教授认为，张学东在宁夏青年作家群中是一个非常勤奋的作家。从张学东1999年发表第一部处女作，到2008年发表第三部长篇小说，他已经完成了300余万字的创作，数量庞大，令人惊讶。张学东的创作态度非常严肃，他勤于学习，从他的长篇小说《妙音鸟》里可以看出，他读了许多加西亚·马尔克斯的作品，而且正将他的阅读逐步融入自己的血肉。张学东在宁夏青年作家群中是一个叙事和虚构能力非常强的作家。张学东的小说创作在为读者提供新鲜的思想，或者是试图为读者提供新鲜的思想。20世纪的中国有一个最重大的主题——被伤害；国家的伤害、家庭的伤害、内心的伤害等等，张学东紧紧抓住了这个主题。

一

姜广平（以下简称姜）：先说你的短篇吧。《送一个人上路》广受好评。我也认真读了。首先让我觉得颇有意味的是，你的片断处理，用了地支的“子、丑、寅、卯……”，为什么不用天干的“甲、乙、丙、丁……”或者数字“一、二、三、四……”？这里面有什么考究吗？

张学东（以下简称张）：一般中短篇小说都会有小节符号如一、二、三之类，具体到《送一个人上路》，子、丑、寅、卯等承担着区分小节的用途，但我更多考虑的是，这些符号跟文本的契合度以及仪式性问题。这篇小说始终萦绕着一种浓浓的仪式气息，不论包括“我”在内的家庭成员对韩老七的敌意与抗拒，还是我们的祖父信守承诺地百般庇护韩老七以及最终亲自送他上路，这个过程对于一个卑微的生命意义重大，甚至可以说它已上升到了宗教层面。而采用子、丑、寅、卯等划分小节，既符合中国传统文化的丧葬仪式特点，又暗合了国人命运与属相的关系。另外，民间俗话道“这事你得给我说出个子丑寅卯来”，那么，韩老七近乎疯狂地在小说中作践他自己和祖父一家人，这总得有个前因后果吧。

姜：在这篇小说里，你经常站出来，用括号里的话跟我们读者交流。你不担心小说的气场破了？我的意思是，你一个叙述者用不着经常站出来的。我与毕飞宇聊过这种写作，毕飞宇说，这是作家自己与叙事者“抢话”。当然啦，也就是作家自己与自己抢话。

张：事实上，每个作家都有他自己的写作习惯，或者说话方式，毕飞宇的小说也并不是完全没有“抢话”的现象。我以第一人称讲述《送一个人上路》的故事，这里面有种逻辑是不言而喻的，第一人称的好处是作者往往可以充当主人公，比如鲁迅的《孔乙己》，咸亨酒店里的小伙计其实文化程度相当低，但鲁迅正是通过他来俯视一个卑微生命的，让他不知不觉发出慨叹和怜悯，其实读者完全能感受到那不是小伙计的所思所想，而就是鲁迅本人，这样的叙述方式在西方经典短篇里更是不胜枚举，我们大概不能轻言这些作品是有瑕疵的吧。我倒觉得如果采用第三人称出现这种现象才是不正常的。

姜：徐大隆先生说这篇小说里有黑色幽默的元素，我觉得非常中肯。说到这里，有一个话题就自然露出水面了，那就是，现代主义与先锋文学，一定是你的文学营养了。

张：说实话，幽默这种东西不能刻意去制造，就好比一个人言语表情老是自作幽默状，可能他是最不懂幽默的人。我个人以为这篇小说“黑色”的成分远远大于“幽默”，现实那么残酷，人生如此无常，有时候真的幽默不起来，至少我创作它时心情沉重。我的文学给养很大程度上来自于传统评书和古典小说，直到如今我还保持着用iPad每晚听一个半小时评书连播的习惯，我迷恋文本变成声音后的那种一泻千里和峰回路转。

我最喜欢的小说当数《红楼梦》。但凡记性好的读者，一定不会忽略其中的两个极小的人物，即小红和兴儿。小红本名红玉，她是府中世仆林之孝的女儿，因为她的名字这个“玉”重了宝玉和黛玉的名，要避讳，她就得做出牺牲，所以更名小红。在封建社会一个小人物的名字绝对不能跟大人物同字或谐音，这其实很不公平，可小红他们必须无条件接受。正是这样的小红，她跟凤姐却有一段经典对白，她说“平姐姐说我们奶奶问这里奶奶好，原是我们二爷不在家，虽然迟了两天，只管请奶奶放心，等五奶奶好些， 我们奶奶还会了五奶奶来瞧奶奶呢，五奶奶前儿打发了人来说，舅奶奶带了信来了，问奶奶好，还要和这里的姑奶奶寻两丸延年神验万全丹，若有了，奶奶打发人来，只管送在我们奶奶这里，明儿有人去，就顺路给那边舅奶奶带去的。”话语不多，却有五个不同的“奶奶”，这里说的完全不是一个人，而小红却轻易地区分并流利地表达了这种复杂的关系，可见她的聪明与伶俐，当然还有一心往上爬的妄想。人往高处走，用现代人的眼光看，做领班当然要比做一线服务生好得多，这是人生价值的体现。至于兴儿，他不过是贾琏手下一个跟班的小子，因主子偷娶一事而被凤姐拿来盘问，要他自己打自己嘴巴，兴儿只得自己左右开弓，打了十几个嘴巴，并把贾琏偷娶尤二姐的经过一一告知。兴儿说话最具幽默感，更能一针见血地揭示人物的本质。在谈及林、薛二人时，他说“我们几个是大气也不敢出一下的，怕气出大了，吹倒了姓林的；怕气吹暖了，吹化了姓薛的”。多么精辟而又传神地表述出了黛玉和宝钗的性格特点。还有，他在同尤二姐说凤姐的坏话时，兴儿的语言更是魅力四射所向披靡，他说“我告诉奶奶，一辈子别见她才好。嘴甜心苦，两面三刀；上头一脸笑，脚下使绊子；明是一盆火，暗是一把刀，都占全了”。接下来，小说就写到了“苦尤娘赚入大观园”及“弄小巧用借剑杀人”，兴儿所说的那些话全部应验了，凤姐的恶毒和手腕可谓叫人惊心动魄。这两个奴才一样的小人物为什么会叫人过目不忘？道理其实非常简单，因为曹雪芹在写作时，从来没有忽略他们的存在，并且，在叙述中充分表达了他对小人物的尊重，对下人的体恤与同情，让他们自由地开口说话，即便他们是那么卑微渺小，也同样闪耀光彩，这完全是一个现代写作者的视角，也许这就是我从事创作十余年来一直持续不断读《红楼梦》的原因吧。在我看来，最古典的东西往往具有最可贵的现代性，《红楼梦》就是最好的例证。

姜：当然，虽然说这里的现代味儿与先锋味儿非常浓，但现实主义的元素却非常丰富。或者，这是基于一种现实的写作。一些细节，如撼麻雀、眼角附近的指甲盖大小的斑点等，这些当然可以通过想象获得，但是，这种想象的现实基础是那么强大。

张：其实，《送一个人上路》多少受了点儿《枯枝败叶》的影响，我不否认自己对马尔克斯的喜爱，我后来创作完成的长篇小说《妙音鸟》采取的正是魔幻现实主义的手法。马尔克斯是一个可以让沉重的现实插上翅膀的优秀作家，他的作品告诉我们想象力怎样依托现实，又如何超越现实飞翔起来。

姜：委实，我在读《送一个人上路》时，也常有感慨，你的想象力与现实描写的结合，是那样的有力。譬如，写韩老七与我们的对抗那一段，“他简直像生了根似的，死猪一样躺在炕上。当我们扑向他的时候，他用牛一样大的贼眼怒视着我们每一个人，嘴巴公猴似地呼呼张着，……他的指甲肯定有五十年没有修剪过，镰刀刃一样划拉在我们的手臂、腿脚和脸上。最后，他还用他的排泄物恶毒地朝我们的身上胡涂乱抹。我们坚持不住了！我们在节节后退。”我不得不感慨，你的语词力量的强大。当然，还有，想象力的强大。

张：这里想象倒是其次的，我想可能是怒视、张着、划拉、涂抹这一系列动词的恰当使用，才让整个句子动能十足，字里行间充斥着一种剑拔弩张的力量。我发现很多作家不善于使用动词，总是习惯于形容再形容，看起来华丽无比，但好像缺乏有效的表现力。

姜：也是在这一篇里，我发现了你一如既往的主题：生命。“祖父一只手里捏着潮湿的抹布，在他的身体上来来回回来来回回地擦弄着，那架势仿佛是在清理一件刚刚出土的古董。祖父很是悉心，他的嘴里始终耐心地咕哝着，就像父亲在跟儿子说悄悄话在逗儿子开心。”这种终极关怀的温馨，两个生命之间的对话，显然，有着很多常人难以理解的地方，但正是这些地方，体现了作品的张力，当然，更体现了生命的质朴与高贵。我必须承认，这里有一种逼人的力量。并且，其最为得体的表现方式，被你找到了。

张：这大概正是我早期文学创作一直苦苦追寻的东西，当然更多来自于童年生活记忆。我祖父的兄弟，也就是被我称作二爷爷的老人，早年做过生产队的赶车夫，后来改行做了屠户，他一生无儿无女，仿佛陷入某种宿命之中，尤其晚年生活甚是凄凉。我虚构这样一篇小说，既有凭吊之意，亦想以我个人的方式反思一下那个极左的时代。

姜：“补记”似乎是神来之笔，将主题引向了救赎。只不过，我是读到这样的内涵，却不知道你写作之时的想法了。

张：实话实说，这个简短的“补记”的确是在我以为小说已经完成了之后才加上去的，打个比方，就像一个人出门旅行拖着沉重的行李箱离开房间后，忽然意识到自己竟忘了带身份证。“身份”在那个极左时代非同小可，出身不好就意味着悲剧人生的开始，韩老七和祖父的身份关系在这篇小说中极其重要，不交代一下这个作品也许就不成立。

姜：《送一个人上路》是非常优秀的短篇，还有一个问题，我们得正视，那就是语言。我同样不得不承认，这篇小说，你的语言非常精彩。精彩之处在于，它是那么妥帖地用在它们应该待着的地方。“他身体上的垢甲肥胖的蚯蚓似地纷纷爬滚下来，他的阴囊早就萎缩了，剩下一团蔫巴的死皮，上面的毛发犹如被雨打湿而又发了霉的玉米缨子。”，“那身老衣已经显旧了，皱皱巴巴的，跟从死人身上扒下来的没有两样。还有，裤子的裆部沾染上了他每回死前的最后一些排泄物，看上去硬撅撅的像用木头撑着。”像这样的语言，如此之妥帖，我忍不住想问，你的这种语言感觉从何而来？

张：我以前跟徐大隆、周立民、张昭兵和王颖等朋友对话时均谈到这个问题，语言是随着单篇作品而定的，这里面除了作家的千锤百炼，很大程度上是由作品本身的气质所决定的，好比量体裁衣。《送一个人上路》的故事很民间，也很生活化，属于那种泥沙俱下一片浑浊的样子，我只是在写作时恰到好处地用自己的语言感觉营造出这种气氛。

二

姜：连带着这一问题的就是文化问题，特别是地域文化。我发现，与《送一个人上路》相比，你在刚刚开始进入写作时，还没有强烈地意识到这一点。

张：我最初引起文学界关注的作品并非这篇，而是稍早一些发表在《十月》上的《跪乳时期的羊》，那完全是在一个地域文化考量范围内。这里我想引用近期何言宏先生在《文学报》上开辟的《70以后读札》里的一段文字：虽然在张学东的小说中，问世较早的成名作《跪乳时期的羊》不太被人经常提起，但相对于其后来的作品，这篇小说的生命力也许会更加强大和更加久远。当我们谈到“生命”，谈到诸如存在主义所经常说到的“生命的悲剧意识”的时候，我们所说的“生命”，往往只是指我们“人”的生命，其中的人类中心意识非常明显。而《跪乳时期的羊》，则将上述主题无限拓展，提升到我们对整个世界的生命的思考。这篇作品虽然写到了自然，写到了羊，也渲染了“人畜共居”的温馨与美好，但并不是一般意义上的、非常廉价的“生态小说”。在作品的整个叙事进程中，处处弥漫和埋伏着凶险与不祥，人与动物间表面的和谐之下，充满了血腥。作家没有简单化和时尚化地倡导什么“动物权利”和“生态意识”，而是有对动物处境的真实揭示，充满了悲悯。——在我们人的生命和动物的生命之间，实际上是一种相当复杂的悲剧性关系，这样的揭示，使得作品无比深刻，也给我们留下了难以忘怀的永恒的疼痛。

我一直认为，《跪乳时期的羊》是我对童年生活，尤其是人畜共居的那种西北地域文化的一次深情回望与关照，而且，是带着非常强的文化自觉的。如今回过头再看这篇小说，我还是强烈地感到那是一段伤感而又温暖之旅。不知你如何看待？

姜：羊，在你的写作中，可能占据了非常重要的位置。你的很多作品，都对这种特殊地域里的动物进行过正面描写。但实际上，《跪乳时期的羊》，还是写生命。臼耳朵抢食、偷食以及最后被杀，都是一种生命叙事。

张：没错。如果没有这种对于生存和生命的真诚关注，这样的写作也许就失去意义了。

姜：所以，我发现，这里的羊，其实有一种深刻的隐喻。至于这是不是你当初写作时的预设与本意，已是在问题之外。这就带来了我们常常说起的一个问题，作家未必然，读者未必不然。所有的作品，都必须经过读者的二度创作才算完成。

张：我想说个题外话，《跪乳时期的羊》是我2001年春天在鲁院进修时的一篇习作，当时学院有递交作品的规定，班上学员来自五湖四海，包括后来获鲁迅文学奖的夏天敏等，压力可想而知，而我那时多少有些意气风发，便铆足了劲只用两三天时间手写了这个短篇。后来，鲁院要开结业讨论会，像《十月》、《当代》、《中国作家》、《青年文学》等主编或一线编辑都参加了，那次会议后来被大伙说成是张学东个人的作品研讨会了，因为几乎所有与会者都在大谈特谈《跪乳时期的羊》，那是我平生头一回真切地感受到作品被读者二度创作后的喜悦。

姜：突然发现一点，臼耳朵是有母亲的。只不过这个母亲慑于爷爷，同时，又惑于爱情。于是便弃臼耳朵于不顾了。饶有意味的是，“我”的母亲好像也被悬置了。

张：应该是羊的母亲担任了“我”的母亲角色，在人类的意图面前，任何动物包括臼耳朵只能无条件地做出牺牲，尽管这的确很残酷，可这就是高级生命以为的生存法则。

姜：羊的感觉与心理描写，是那样的自然。这似乎也是在将人与羊的感觉接通。而这个臼耳朵与“我”的关系的设置，实在是意味深长。这种设置，是在写作过程中想到的，还是一种预设？

张：是预设的，我写短篇通常得把前前后后都想透了，才埋头动笔。

姜：当然，这部作品，最重要的主题还有饥饿。

张：饥饿问题其实就是生存问题，人类向自然界索取一切，为了活下去可以毫不顾及其他生命。

姜：我们是不是可以认为这里的“人畜共居”是一种隐喻——在我们人和动物之间，实际上存在着相互守望与依存的关系。我是这样理解的。因为，这样理解，我们也便能发现，《跪乳时期的羊》里出现的两次高潮，是那样的动人心魄。一是臼耳朵的“无耻”偷食，一是臼耳朵被阉割。前者，是生命力的昂扬，后者则是生命被阉割。

张：高潮情节实际上最能考验一个作家的叙述能力，故事大同小异，但用密集的带有个人色彩的文字将它展现出来，这个作品基本上就成功了。现在好多小说之所以写得“水”，就是没有写出惊心动魄的高潮状态。其实，这篇小说还有第三次高潮，那就是臼耳朵被作为祭祀品而宰杀，一个生命从出生到死亡不过短短几十日，这不能不叫人扼腕慨叹啊！

姜：《青羊过街》似乎有着与《跪乳时期的羊》一致的地方——弱小生命遭遇凌侮的情形。

张：早在2007年，日本汉学研究者野原敏江，也是我的小说《送一个人上路》等日文版的译者，她曾在日本文坛发表的一篇论文中将我早期的小说《跪乳时期的羊》、《青羊过街》、《看窗外的羊群》等并称为“羊的三部曲”，并深刻论述了我的文学创作与故乡、童年的关系。《青羊过街》等确属这类作品，羊这种动物天性温顺，在强大的人类面前只能任由宰割，在我的小说中羊既是主角受难者，也有一种文化符号的意味。

姜：说到这里，我发现一个非常重要的话题，就是：接地。作家还是要有扎实的生活，要被生活中的酸甜苦辣浸泡着，否则，那些焦虑、挣扎、苦痛、欢乐，一定不能有最为真切动人的思考与演绎。

张：的确如此。所以，我要感谢那段不可复制的童年生活。

姜：对了，很想问一句，“羊”这一写作对象的选择（我并不认为这是一种意象的选择，我觉得，这里的诗性是一种偶然），对你来说，除了地域特点以外，是否还因为羊所具有的温驯、纯洁与神圣性？

张：应该说两者兼而有之。我觉得古今中外很多作家的作品意象选择都兼备这样的性质，比如《红楼梦》中花与女子的对应，更直接一点的像《变形记》里的甲壳虫等。当羊作为人类不可或缺的祭祀品时，它其实已进入了宗教活动的某个重要环节。

姜：这样我们便顺其自然地谈起宗教的问题。在你的写作中，宗教意识的影响应该是存在的吧？你的长篇小说《妙音鸟》涉及到了佛教，还有一个人物红亮后成为弘量师傅。关于作品中的宗教意识，过去，我与北村聊过，后来，与赵德发聊得也挺多。我也因此发现，其实，宗教所要解决的问题，也往往会成为文学需要解决的问题。特别是文学母题，是一种更接近于宗教的东西，更趋于永恒。我一直认为，一个伟大的作家之所以伟大，是因为他的文学主题在向文学母题无限趋近。

张：非常认可你这一论断。文学和宗教都诉诸于人的精神世界，是要去解决人们在现实生活中那些不能或根本无法解决的难题，好的小说就具有这种春风化雨的作用，当你读完整部作品，你会被打动，会在内心世界掀起波澜，会有泪滴涌出，为什么？因为小说触动了你内心最最柔软的部分，就像一个基督徒去跟神父忏悔，神父耐心地听完对方讲述，然后告诉他说：孩子，上帝会宽恕你的……这种时候，其实就是忏悔者跟神父以口述的方式共同完成了一件作品。而小说家完成一部作品后需要的正是广大读者。因此，二者非常接近。

姜：但关于《妙音鸟》这部具有浓厚魔幻现实主义色彩的作品，死魂灵们一次次粉墨登场，在村庄周围游荡，跟生者畅所欲言，完成在阳世未尽的心愿，虽然能给活人的世界和身心带来一次次震动和警醒，但是，作为一种文学表现手法，我一直无法对此产生更多的崇敬。包括从马尔克斯手里诞生的伟大作品《百年孤独》，我都无法对这样的手法给予更多的认同。我觉得卡夫卡的《变形记》，至少不必然应该引导一个作家走向魔幻。无限趋近于现实，但又能走向形而上，我觉得才更能显示一个作家的功力。而魔幻，有时候，我觉得是作家在玩花活。这样说，可能实在有点对不住人。特别对不住像你这样扎实用功的作家。当然，也许，是我等还未能尽识魔幻现实主义之魔力与魅力吧。

张：这些年我一直在强调一句话，就是作家创作每一部作品，在形式上等同于医生给病人接诊，望闻问切之后，好的大夫一定会根据病情和病人的身体状况开出切实可行的药方。作家也如此，至少，我是这样做的。《西北往事》写一群懵懂少年的伙伴和兄弟间的成长往事，带有强烈的回忆意味的第一人称叙述，写起来挥洒自如一气呵成；《超低空滑翔》又多少带一些自传性质，故事来自于我在民航院校及地方民航局学习工作的近十四年的经历，我也比较好地把握住了现代性叙事技巧，陈晓明先生在文章中指出“《超低空滑翔》是对新写实主义的一次光大”；到了《人脉》我似乎又自然而然地回归到了传统，尤其是对中华传统儒家文化的涉及。而当初，《妙音鸟》因为要面对羊角村黑白颠倒的现实困境，我想以时间作为一个突破口，于是，就自然而然地采用了魔幻现实主义的手法，让人们劳作的时间突然颠倒，让母鸡下软蛋，让星星掉下来，让村庄出现神秘的湖水等等，这也极大地考验了我的想象力和对特殊历史的把握能力。我一直比较清醒，对待一部长篇小说创作要像对待一次攻坚战役，没有挑战也就没有成功。我不喜欢那种四平八稳的言说方式，更厌恶没完没了的自我重复，当下很多文学作品只是人物名称不同，里面的那个核大同小异。我写《人脉》光人称问题就颇费思量，评论家王春林先生说他从来没有见过哪个小说，即便是在先锋作家那里，也没有像《人脉》这样高频率地转换第一、第三人称的。而何向阳女士则认为《人脉》的人称转换达到了天衣无缝的境界。所以，我相信只要面对挑战勇往直前，每一部作品都有它独特的气息与性格，甚至别开生面。

姜：当然，这可能跟我的成长有关。我可以说是在民间故事中长大的，小时候，我们在乡下，祖父与父亲都是一肚子古今奇谭。我最近还打算写一篇这样的作品，告诉现在的读者，我们曾经与多少美丽的民间故事天天作伴，而现在，这些美好的东西，也都随时代推移而消逝了。可能，这些东西吃得多了，反而对故事的表现手法失去了兴趣。

张：是的，你说的这些古今奇谭大都来自故乡和记忆，然而，一个作家仅仅写出这些作品还远远不够，因为那只是记忆中的故乡，而非作为精神家园的故乡朝向外部世界和当今社会的辐射与蔓伸。陈寅恪先生有句名言：前人说过的我不再说，别人说过的我不再说，我自己曾经说过的我不再说。我一直以为，这样的元素之于作品固然重要，但豆腐三碗三碗豆腐式的言说亦该休矣，至少我现在已经不那么依靠这些东西来支撑自己的创作了。

姜：说到这里，我还想说，一个作家，其实不需要解决更多的问题，他只要能解决一个问题，也许就是一个伟大的作家。

张：但那个问题，或许终其一生也解决不了。

三

姜：陈寅恪先生的名言我是非常膺服的。我时常感叹，也许，在我们面对六七十年代时，如果排除现实主义的手法，排除西方舶来的先锋技法，也排除掉奥威尔《一九八四》这样的方法，我们迄今还没有找到一种最为准确的方法来表现那个时代。我非常赞同你的一句话：“好小说的样子总是神秘莫测的，是可遇不可求的，似有理又无理……”小说最佳最上乘的表现手法，也是可遇不可求的。

张：看来你我所见略同。

姜：《妙音鸟》是一部关于上世纪六七十年代的小说。看来，我们这个年龄段的人，必然是要在六七十年代停留一阵子的。这可能是一个“60后”作家的代际特征与烙印了。这个时代，有很多可以继续挖掘的东西，然而，现在看来，还是有很多将会被遮蔽着。我一直感叹的是，我们离“真相”其实是多么遥远！

张：但一个作家起码应该相信，比之那些堂而皇之的正史，小说也许是最能接近历史“真相”的；而我所说的这个“接近”，又恰恰是小说家大有作为的地方。

姜：你这本书中有一个问题，我一直非常感兴趣，也一直与相关作家在讨论，就是乡村政治的问题。刚刚，我与杨少衡也聊到这个问题。过去，我与刘震云、阎连科、毕飞宇等都聊到过，他们中，大部分人还是认同我的看法的，我一直认为，中国乡村是一个非常特殊的地域，所谓山高皇帝远，政治，就一直没有着陆过。如果一定要说有，我觉得就只是权力之争。刘震云说得更彻底，他说，就是打架。

张：“打架”一定不会少的，可问题是在上世纪六七十年代，当全国山河一片红的时候，上至行政机关、研究机构、大中院校，下至工矿企业、山寨村庄，你又能说哪个地方没有武斗过，哪个地方不为打架而死一群人？死去的人里固然有可恶可恨者，但大多数我想都是无辜的，权力不论大小，当风暴来临的时候，权力会被妖魔化，个个都是老虎，只要笼子（或潘多拉盒子）被打开了，妖魔鬼怪全都会出来，瞬间酿成大灾祸。我觉得现在讨论“文革”是离不开权力之争的，说白了一个阶级试图以暴风骤雨的方式推翻另一个阶级，不打打架怎么可能？如果说它在乡村中国没有着陆，是否过于偏颇了？只能说它们的程度是有强弱之分的，但别忘了，麻雀虽小，五脏俱全。

姜：在聊《超低空滑翔》之前，我们先说说你的《西北往事》。似乎《西北往事》中，西北风情的东西少了，更多的是青春往事，青春、成长、母爱、爱情、性、死亡，这些意象却是非常强烈。这似乎与我们的阅读期待作了一次较量，它既符合我们的阅读期待，又在颠覆着我们的阅读期待。

张：《西北往事》主要讲述生活在西北小镇上的一群少年的疼痛和忧伤的成长故事，也是我的第一部长篇小说，的确涉及到诸多意象，这跟写作初期的冲动和激情是分不开的。忘了谁说过一句话，每个作家至少要为自己的青春和成长留下一部书，我自己也不例外。至于题目，可能既切题又跑题，因为正如你所言，如果是奔这个书名而来的读者，会有上当之嫌，不过通篇读完我想至少不会令人失望。

姜：我突然就非常羡慕你们，我们要是写个《华东往事》或者《江苏往事》，似乎就不太可能。上次读陈家桥的《云南往事》，我也曾涌起这样的想法。

张：西北太辽阔，往事又多迷离，两者结合起来是比一般的“某某往事”要大气一些。

姜：姐姐蓝丫是狼，哥哥是狐狸，早年丢失的弟弟是一只懵懂的蝌蚪。这样的设计，是不是旨在表现人为了生存，总会有那么些动物的本能，伤害别人，同时也被别人伤害？

张：我想主要还是人物性格所决定的。人在现实生活中总会或多或少表现出动物性的，比如贪婪、阴狠、狡猾、羸弱等等，尤其是在那样一个有着文革后遗症的家庭里，成员彼此间的情感非常淡漠，蓝丫也好，哥哥也罢，他们都不是故意想要伤害谁，而是在做一种生存选择题，而在这个过程中伤害了对方，所以，我更多要表达的是那个时代在伤害我们每一个人。

姜：当然，我也看到，在你的这部书里，温馨与柔软，似乎更是你要表现的一种力量，一种大于伤害的力量，就如同吴义勤所说的“坚冰是如何融化的”。

张：谢谢你的深度解析。也许这部书从一开始就让人感到寒冷和阴郁，但我想这一切都是为了小说结束时的那样一种悄然回归与和解，时代伤害了我们，我们伤害了彼此，可生活还要继续，于是，人物需要寻求一种光来照亮自己，或前面的路，坚冰的融化是需要温度的，温馨、柔软和光亮才是我最想呼唤的东西。但这种东西不能太多太浓，就像唐代出现的青绿山水画，绿色仅仅作为一丝点缀，那就够了，清新之气便会迎面而来。

姜：你这部长篇采用的视角，应该是非常沉重的。当然，从诗性上讲，它又是非常轻盈的。说它沉重，我的意思是，既要有儿童的懵懂，又要有长篇小说的视界，还必须要有“我”的局限。因而，单纯论列一个作家的长篇不如他的短篇，可能有点武断了。

张：坦白地说，我的多部长篇是在中短篇的写作过程中自然而然诞生的，因为中短篇的篇幅和含量不足以表达我想说的东西，于是萌生了要写大部头的计划，假如中短篇可以说得清楚完美，何苦还要写那么长？用短篇比之长篇，就好比是拿匕首和青龙偃月刀做比较，这实在是得不出什么好结论的，充其量只能说，它们都能置敌于死地。

姜：对了，突然想到一点，这部书在你的写作史上，有什么样的意义？

张：非常重要，因为它让我进一步看清自己是有写作才华的，否则，当初我可能不会那么冲动地从地方民航局跑到省文联去的。再补充一点，2009年中国现代文学馆举办共和国60年文学成就展时，《西北往事》是宁夏青年作家中唯一一部入展“建国以来优秀长篇小说”的作品。

姜：又突然想到一点，一个人的写作，究竟有着什么样的意义？

张：如果仅就《西北往事》而言，它的写作让我有机会那么感伤又那么真诚地穿越时空回到了过去的生活中。

四

姜：《超低空滑翔》被认为是目前国内首部以民航生活为原型的原创长篇小说。可能，在常人眼里，民航确实戴着“神秘面纱”。因而，这部小说如果说获得了成功，可能题材方面也让你占了先机。毕竟，这是一块很少有人涉及的领域。

张：我觉得题材优势只是一方面，小说的优劣终究是拼作者功力的。

姜：过去王朔写过《空中小姐》，但他毕竟隔了一层。没有真切的体验，我觉得，想占题材的先机也很难。

张：所以，单靠臆想难免会露怯。

姜：你其实写的是民航的地勤，又是写后勤一摊子事，这首先就将风花雪月推得远远的了。可能，这部小说，还是免不了人们所热议的底层。只不过是一种别样的底层罢了。这样的底层，缺少了真正意义上底层的温情与悲悯。毕竟，在民航的人，都太聪明了。我们甚至可以说，你写了一个聪明人云集的底层。乃至我们可以认为“聪明”是这本书的一个关键词。

张：但我以为主人公白东方就不聪明，或者说，他后来所谓的变聪明了也是被逼无奈的，想想看，在那样一种职场境遇里，白东方实在是太不聪明了。小说的意义也许就在于此，在一个过于世故或机关算尽的人群中，至少还有一个不够聪明甚至傻乎乎的家伙，就像《红楼梦》宝玉所生活的大观园里，他也是与大多数人格格不入的，这个“格格不入”正是作家可大作文章的地方。

姜：这又让我想起莫言他们也非常头疼的事，为人物取名字。白东方这个人的名字，看来，你没少花心思。这个人的名字，似乎都是所谓的“隐括”众人啊！呵呵，我都在这个人身上费这样的心思了。

张：其实，真的没那么复杂，如果说非有什么，我想至少有一点可以肯定，那就是我名字里也有个“东”字吧，也就是说，我希望这个白东方能多少有些我个人的影子。

姜：这个人物，一度迷茫，甚至很长时间内都只是随波逐流。但在白东方的身上，我们看到了庸俗的成熟和权力体制奴化一个人（“俘获一个人”可能更确切些）的过程。

张：我曾说过，在任何一个机关、团体或公司内，总会有这样一个人物，他们初始清白无辜，但权力体制这台机器太庞大了，简直就是巨无霸，在生存的碾压下，几乎没有谁可以与之抗衡。“松柏本孤直，难为桃李颜”，这是我引用在作品中的诗句，其实，我们每一个人的境遇大抵如此，要么深深入世，要么只能去做闲云野鹤，可后者又能有几人呢？

姜：这样一来，“超低空滑翔”也就成了一种隐喻了。但关于隐喻，我最近一直在想，这是不是小说的任务呢？你知道的，我是持文学有机本体论的。小说本身的题材、作家的本体地位，其实容不得别人将这些拐到别的地方去。这也不是小说的读法。

张：我觉得“隐喻”该归到修辞层面去更好，小说家要做的是讲述，就像莫言在斯德哥尔摩坦言，他只是个讲故事的人，但小说家又不仅仅是故事大王，你要讲的那个东西总得有点深意吧，总得关乎人性和命运。“超低空滑翔”的确是个航空技术方面的术语，用于小说题目，只是觉得它非常贴切，跟航空、跟飞机、跟机场都很切合，这就够了。对了，需要强调的是这部书先有书名，并作为中国作协的一个重点项目去申报的，选题通过后才着手开始创作，最终成书。

姜：我也是从这个意义上来研究文学的。我觉得，人与题材的相遇有一种必然的关联。就像《人脉》这一题材与“后文革时代”背景的选择，我认为，不能说是你的设置，只能说这题材一直在你心里。

张：非常赞同这个说法。关于此类题材我在《西北往事》和一些中短篇里都写过，但总觉得意犹未尽，所以，不知不觉又有了写《人脉》的打算。

姜：说及《人脉》这个长篇，我的第一个问题是：这部作品有没有受《喧哗与骚动》的影响？我发现，在人称转换这个角度上，似乎与《喧哗与骚动》有着某种关联。当然，题材我们不说它了，人物关系的配置，我们也暂且不论。我说过，我是持文学有机本体论的，绝不会对作家写了什么置喙一词。不过，这部小说中，对“脉”与“根”的演绎，是当代作家们亟需要做的一件事。用你的话讲，就是一种担当。作家如果不担当，又如何推进这个社会的文明进程？也许，在这一过程中，作家会遭遇很多烦难，但是，有所为，是一个作家负有责任的良知选择。

张：说老实话，《喧哗与骚动》不是我特别喜欢的小说，我更喜欢福克纳的《我弥留之际》。再者，我读西方经典作家的东西不少，可以开出长长的一个书单，即便受谁影响，也不会限于一人一作。

一个作家若无担当的话，那么，他（她）所写的一切很可能是没有根基和主心骨的，充其量也就是贪图文坛的热闹，我最瞧不起的是那些流行什么就写什么的作家。作家其实更应该像科学家那样，选定某个课题或难关，终其一生研究下去，然后有重大发现或发明。而我们的问题是太善变了，朝三暮四，东瞧瞧西看看，以为沿途都是好风景，可到头来不过是狗熊掰玉米罢了。

姜：《人脉》对中国文化传统做了一个非常好的演绎。这方面，你与郭文斌等做得都非常扎实。我们最近在大语文课程中心，也将孔孟之学作为国学中重要的内容传播给孩子们。我认为这非常有意义，也非常有价值。

张：这种做法很好，它好就好在让孩子们从小就不做无根之木无花之果，因为我们的文化根脉极深，假如没有“文革”戕害，这个民族不会变成今天这种模样。

姜：对乔雷这一流浪汉（相对于乔家而言，我们评论上习惯称之为“闯入者”），我们发现你的书写极有意味，你写了一个闯入者的主动入流与回归，当然，也可以说是一种救赎。

张：或许，我最想写的是，一个少年在文革中饱受磨难，人世间已是草木皆兵，他也几乎丧失了爱的能力，而在小说结束的时候，那种爱的力量已悄然回归，让人感到慰藉。周立民先生曾评说我的作品有“正声”，这也许是我一直苦苦追寻的东西。

姜：“人脉”一词，其实还可以像书中的中医乔万木所说的，是人的脉息。这样看来，你这篇小说，无疑又是一种生命叙事。当然，所有的作品，我们都可以看成是生命叙事。但我在这里，是想沿着救赎这一条线，表达一种重生的意味。至于如乔万木所讲的“咱们整个国家就像是大病了一场”，我也明白，你想通过这部书表达你的一种文学理想或社会理想。但这样一来，是不是赋予了这部书过多也同时是过大的担当？你写这部书时，最初的诉求是什么呢？

张：更多的还是反思吧。我经常感慨那些欧洲尤其是德国作家，包括他们的电影，总是对二战不断深入地追忆与思考，而我们似乎更善于遗忘，不愿意去揭老伤疤，我虽然生于七十年代，“文革”已近尾声，但它对我的影响其实一直如影随形，我从父辈兄长们身上，很小就感到了那种讳莫如深和恐惧，所以，我希望自己能够铭记并不断去反思那段特殊历史。

姜：这部书篇幅也非常大，你自己也认为这是你“写作生涯中最为成熟也最为庞杂的一部作品”。那么，你是否想以无主题叙事来进行写作的呢？对你来说，这次写作的挑战无疑是非常巨大的了？

张：每部小说都是要预先设置的，怎样讲述，表达什么，等等。但具体到《人脉》，我希望它更开放，既有通道，又多迷宫，或者说，由于想要表达的东西太过庞杂，索性视它为“无主题变奏曲”，这样至少避开了主题先行的窠臼。可同时正如你所说，挑战也就随之而来，因为篇幅较大，很有可能洋洋洒洒弄成一盘散沙。

姜：关于无主题叙事，虽然可以说是一种叙事时的主题空缺，但小说的技术问题与章法，还是要求圆整的。这一点，我在谈纳博柯夫的《洛丽塔》和毕飞宇的几个短篇时谈起过。无主题叙事，其实是一种非常先锋的文学实验。当然，你已经说了，你对自己喜爱马尔克斯从不隐讳。这也让我发现，这部《人脉》，是寄寓了你的小说理想的。

张：没错，我始终觉得一个优秀作家总得在他所处的那个（代际）群体里表现出某种先锋精神和小说理想，否则，他的作品很快就会被淹没。《人脉》作为“70后”作家的一部长篇小说，它至少让我在某些时候可以挺直腰杆。

姜：最后，我们得做一些规定性的动作了。首先想问的是，你觉得一个作家与世界的关系究竟应该如何处理？

张：作家首先应该与他所处的那个社会相左，冷峻的目光，理性的批判，犀利的言辞，以及道义担当，哪怕这种担当只是表现在你的文本中，任何粉饰太平的东西都是写作者最大的敌人。其次，才是世界与你的关系，或者说，你的文学或文字对这个世界有什么意义。但现实情况往往是，很多人都把这两层东西搞反了。

姜：你是如何走上文学之路的？

张：很偶然，似乎又是必然的。这缘于我的恋爱和婚姻，我最初是学理工科的，因为我爱人是中文系科班出身，且喜好文学，也发表散文诗作，跟她相识后我才开始写作。

姜：哪些作家哪些作品给了你影响？或者说，对你影响最大乃至有着决定性作用的作家作品是哪些？

张：《红楼梦》一直是枕边书，我的最爱，甚至最近去西藏，还意外地淘到一套上世纪五十年代版本的《红楼梦》连环画，绘画风格十分古朴，编文也讲究忠实于原著，总之，我喜欢跟《红楼梦》有关的所有文字和绘图。此外像鲁迅的小说，陈忠实的《白鹿原》，马尔克斯的《百年孤独》、《霍乱时期的爱情》，以及卡夫卡、福克纳、巴尔加斯·略萨、加缪、君特·格拉斯、库切、耶利内克、帕慕克、胡赛尼等等，这些人的作品对我或多或少都产生过影响。