在文明的传承中捍卫人性

侯马　　王士强

王士强：我想咱们还是从你的职业身份谈起。你是一名警察，同时还是一位领导，这个身份意识形态性比较强，是非常体制化的，但是你诗歌的身份又是一位先锋诗人。这两个身份分析起来其实很有意思，距离比较远，有的地方几乎是完全相反的，因为先锋诗歌是强调主体性、独立性的，警惕意识形态的侵袭，抵制体制、机制对人的控制和异化。但是你在这两种身份上都做得很出色，你是怎么做到的？

侯马：这是我创作生涯中一直思考的一个问题，也是很多时候我容易被问到的一个问题，应该说我现在的思考比以前也还是有深化的。我的诗歌创作一开始受过很多人的启发，其中对我影响更明显一点的有美国诗人斯蒂文斯和弗罗斯特。斯蒂文斯在当时也被认为从事着一个毫无诗意的职业，而他写的是美国非常前沿的一种诗。然后我注意到他本人其实很多年也有这样的困惑，觉得他的职业不适合写作，但是后来，他觉得这个职业也挺好，他说这职业赋予诗人一种特色。我的感觉正是如此。我喜欢斯蒂文斯并不是因为他业余写作，我觉得他诗歌中吸引我的特质，在背后一定与他的职业生涯是有关系的。就像我自己，能写出现在这样的一些诗歌，一定受我职业生涯很深的影响。所以从表面上看它是一种矛盾，但是如果往更深处看，它有一种磨合，也有一种互相的激发。

我最近在思考一个问题，就是实际上从浪漫主义、现实主义一路走过来，先锋派的表现形式很多，基本上很多现代诗歌从诞生之日起就比较强调超现实，因为它带来的艺术感觉似乎更纯粹。但我写的诗在很大程度上是非常现实的，我就考虑，你写现实怎么才能抗衡超现实这种艺术魅力？那就必须在真实上下功夫，就是你无限真实，比别人走得更远，这样一来，这种真实的力量可能才会产生超越现实的艺术力量。而我为什么相对来说，能走得这么远、这么真实，我觉得跟我的职业有着很深的关系，就是我的思考更理性，观察更客观，下笔更冷、更酷。所以我觉得在这种意义上，反过来讲，这个职业的矛盾性反而给我带来了增长性。但是这肯定只是一方面，另一方面，一定也会有一种束缚和约束。我们创作的过程永远是一个表达观念同时也突破观念的过程，总有一种更强的观念在影响你，或好或坏的影响。侯马作品是需要辨析的。上次在“葵诗会”上，徐江批评我不应该把关于宏大主题的诗歌收到集子里，沈浩波甚至认为我不该写。我觉得他们的考虑不无道理，但是我之所以当时那么想，那么愿意去写，总有其内在的原因。我本来特别忙，还愿意去倾注心血写这样的诗，一定是受到一种内心的驱动，我觉得这个东西有时候也辨析不清楚。但是我希望，我能尽量地把它转化为一种诗歌创作的深刻源泉，而不是一个简单的内心冲突。而且特别巧的是，我喜欢的两个美国诗人，虽然不是我喜欢的大师的全部，但他们两个的诗歌观竟是对立的。斯蒂文斯说弗罗斯特“你不过是在写主题”，“两条路”的选择嘛；而弗罗斯特马上就反击他“你只不过是在写小摆设”。所以我觉得，每个诗人都有自己的局限性。

王士强：你诗歌的面貌大概和你的学科背景也有关系，你一开始读的是北师大中文系的本科，后来读北大法学的研究生，中文和法律实际上一个重感性、一个重理性，也是两个极端。你的诗里面也有这种两重性，既有理性、思辨、很冷静、很锐利的一面，也有感性、温情、柔和的一面。能否谈一谈法学背景对你的诗歌创作有什么影响？

侯马：我读法律，其实也是职业的选择，因为我的工作需要用法。我也希望从中文系毕业以后，能有一个系统的法律训练。但是读的时候，我发现我对法学非常感兴趣、非常热爱。实际上我读研究生的成绩比我读本科生时还要好，我擅长法律。我更偏爱法哲学、法社会学。从法里面，我不仅仅看到了它冰冷、制度化、强制力和约束力的一面，而且更多看到了平衡、协调、温情。实际上，法反而是最有感情的，它是从一种能实现感情的角度去最大化求得社会的公约数。反过来说，就像我当年说“反抒情”，实际上，强调的是“反对滥情”，用一种反抒情的方式实现抒情的目的一样，因为诗歌总是抒情的，但是你简单化的抒情，反而让人作呕，我觉得法也是这样，可能你更理性、更客观，就更能实现每个人自我的、自由的生长和发展。所以法带给我这种平衡感，在世俗中捍卫价值，让理想的高蹈寻找落足地，我觉得在我的诗里面应该是有体现的。

王士强：从诗歌的语言方面来看，现代汉语很大程度上被政治化了，是被政治所规定和所制约的，这也就是现在学术界很多人反思的“毛话语”的问题。顾城也说“现代汉语就像是用脏了的钞票，我的任务就是把它洗一洗”。我觉得诗人最大的责任还是在语言方面，是一种语言的责任，进行一种去除污染、焕发活力的工作。其实一直到现在，很多诗人还是在用一种政治语言、公文语言、公共语言来进行写作，非常干瘪、苍白、贫乏。我觉得你诗歌的语言是一种很个人化、很别致，又很纯正、很优雅的汉语。在诗歌语言上你有怎样的追求？

侯马：诗歌语言不仅要去政治化，还应该去华丽化、去程式化和符号化。刚好今天读到一首诗很有意思，是写民工生活的。一个民工帮人写检查，被帮的那个民工说，你多用点好词儿、美词儿。这就是大家对一般文章的诉求，不过在这种粉饰当中，你的意思走得很远，脱离原意很远，这需要自觉地抵御。但是你说的这个更深刻，人们潜移默化地受到这种主流语言、公共语言的侵蚀，稍不留神就会掉入圈套。有的时候我也不能做得很好，甚至发现不了一些隐蔽的影响。所以，我在一首诗的推进中，主要工作就是在找到一首诗的基调和语气后，力图表达得更真实。语言用得精确不精确、准确不准确，反复推敲。这里面也有一些语言资源的问题，一些文学化的语言，很多是前辈大师在创作和翻译中千锤百炼形成的一些传统，这是很大的一个资源库。有时候要用科学术语——写诗若不顾及生活逻辑和科学逻辑，一定会降低诗的说服力。还有一个是我的家乡语言。因为离开家乡太久了，我有时候特别想把老家的亲戚找来，让他们给我好好说说家乡话。我经常回忆五岁到七岁在农村生活的那些日子里我爷爷常说的话。你不要以为那个话土，实际上很高级。我上初中、高中时就发现，其实我爷爷讲的是古汉语，大量的古汉语的用法在其中，这也是我诗歌语言的一个源泉。另外一点，实际上你也难以避免语言的政治化，所以就是尽量把这个政治化表达得别太有失个性。譬如今天我写诗，想到一句“人到中年内在的深刻变化”，“深刻变化”这个词让我特别难受，觉得这完全像是在写简报，怎么把它拧过来？想了半天，很难找到一个替代词，最后我就用了一个字“变”，不说变化了，就说变，“人到中年，内在之变”。谈不上很漂亮地解决了这个问题，但是也算过了一小关。

王士强：你的诗里面有一种自我反思、自我反省的精神，我觉得这是非常可贵的。你把自我、社会、历史、文明、体制等放在另外一个对立面，进行审视、批判，发现问题，进行讨论。这体现了一种现代性，包含启蒙的成分，实际上，只有这样才能够有所改观、有所变化、有所进步。从中国当代诗歌的发展现状来看，现代化、现代性的进程其实是远远不够的，好像发展的时间已经不短了，但都是在不断地出发，走得并不远，到现在也还是非常初步的。你在这方面有什么看法？

侯马：我完全同意你的看法。我觉得当代诗歌发展进步的程度非常大，但是还远远不够。因为一代独立的个体没有出现，我们太多地活在这种社会角色里面了。有身份的活在身份里，没有身份的活在一个伦理传统里。我从洞察社会的角度来认识人，发现太多的中国人，包括我自己，完全是在例行俗务，把一切东西都程式化了。比如说参加葬礼，你很难看到真正的伤逝的感情，就是一个社交场合。而且不是说你想去就能去，你不够身份没资格去，够身份不去就是违规、反常。大量的这样的生活模式和场景存在，鞭笞我把这个文化、传统、社会等放在一个审视的位置，实际上，我就是在审视自己。我觉得只有彻头彻尾地认识自己，诗歌的形象才成立，诗人的形象才成立。我希望我的诗能帮助独立的、全面的、个体的发展，要说我相信“文以载道”的话，我是从这个角度相信的。希望有更多的有独立精神的人诞生，在这个整体的平均水平上，可能那个时候有些艺术的思考和表达，更深的一些忏悔、反思，才谈得上出现真正的大师。当然，我们现在写的诗，不一定能达到艺术性、文学性国际水准这样的高度，但是我觉得对一个民族的现代性和民族精神的塑造，其作用可能还要更大，因为这个时候发挥的作用是一种实实在在的推进和建设。所以我总说，我写的诗是“人之诗”，写这代人、写我自己。实际上，我是把我自己当成一个标本来写的。

比较典型的是一首短诗《留学》。我认为在中国充斥着一种私有的观念，一个“私”字是具有统治性地位的词。为了亲友可以不讲原则，可以违法乱纪，但对陌生人基本上相当冷漠，普遍的关注就更没有了。中国人第一次为陌生人集体掉泪是汶川大地震，这个意义是非常大的。知道为陌生人哭了，但是这个陌生人必须是同胞，如果不是同胞一样不管。因为汶川地震刚结束，海外又地震了，既然不是中国人，就不认为是“人”了。我在欧洲的时候发现，很多欧洲人见了陌生人微笑，那样一个环境，我们很快也学会了，因为人家总对你笑，你也得回人家微笑。可是偶然碰见一个中国的同胞，同胞本来应该更亲，但是我们马上就像在国内一样，把脸绷起来了，并且双方都绷。那首叫《留学》的诗，只有六行，伊沙评论“这是以小写大”。对民族性的认识，主要也是对自己的一种认识，我反思看到同胞的一刹那，怎么就笑不出来呢？修养不够、段位不够、勇气也不够。这种反思是全方位的。

王士强：从文明角度来看的话，诗歌应该是推动人类文明进步的力量，它代表人类的良知，表现人性、探索人性。有人说诗歌只负责美，我个人是不太认同的，我觉得诗人不仅提供美，也应该提供和传达一种价值观，仅仅谈论美是虚弱甚至危险的。当然这个问题非常复杂，但价值观是不可或缺的，它在诗歌里面是一种内在的支撑，是精神和灵魂。你希望在你的作品里传达一种什么样的价值观？

侯马：我的作品里传达一种捍卫人的价值观。这是一个最低标准，也是一个最高标准，因为反人类的东西太多了，戕害人性的事比比皆是。艺术就是要在最自由、底线的角度去捍卫人性，否则要它干嘛？吃饭、睡觉、生殖就可以了。我觉得美其实就是一种善的超越，善就是一种价值观。当然它在不同的历史时期会有复杂的表现形式，更需要一些辨识。而且特别残酷的是，它总是跟一定的经济基础、社会形态密切相连，所以通常我们也不容易辨识出真正的价值观、核心的价值观在哪儿。当然如果只谈捍卫人性的话，可能会回到那种非常简单的身体表达，甚至是非常简单的欲望表达，这肯定不是超越。我觉得文明反而是一种高级的欲望形式，这种文明的进程就是以复杂对复杂、以深奥对深奥，捍卫最简单的东西也需要最复杂的心智。一切没那么简单，简单反而实现不了。

王士强：你刚才也谈到了“人之诗”，好像你原来也说过，你的作品是“说人话”的。我觉得这也体现了一个经典的论述：“文学是人学。”你的作品中一个重要的主题就是对人性的书写、探索和捍卫，这样的写作其实也是对“人”的一种关怀，是诗歌写作人文性的一种体现。你对“人”、对人性本身是一种什么样的态度？

侯马：我写“人之诗”！“人”是历史的人、发展的人，一定是在这种环境当中来看这个问题，不可能有横空出世的一代人，所以最终我说写“人之诗”，起码是这一代人的“人之诗”。这一代人必然是有来龙去脉的，也一定会有未来的方向，更多的是当下的问题，很多时候它表现为一定的批判性，因为它知道有参照物，当然也有特别丰富的实践性，因为它需要塑造。你说人将来会是什么样子？怎么样会更美好？内心会有这种欲望、冲动，它需要塑造，对精神的塑造也是一个过程，就是对文明的推进。我套用毛语，叫“添砖加瓦”。有一种历史观：往后一百年，回看我们这段历史，从1840年到现在都是一段历史，有这样一种大的阶段。不管怎么表述，我们这代人肯定是仍然处在清末时说的这种亘古未有之千年变局当中，所以复杂性是前所未有的。不管是这种启蒙以来的对“人”的认识，还是儒家思想的回归，包括我们倡导的陈独秀对新青年的呼吁、新新人类的诞生，都是一种不断认识、不断丰富的过程。所以这一代的诗歌，有这样的一个背景。没有这样的背景，谈不上是严肃的创作。

王士强：这主要是从历史和时代的角度来看的，如果向内心挖掘、向个体挖掘的话，你对自我持怎样的态度？

侯马：我有时候讲，要把一首诗写得像宇宙一样。因为一首诗具备一个完整的意识形态，它可以体现一个整体的世界观、宇宙观。假如有一首诗是一个完整的宇宙的话，那么哪首诗对我影响最大、对我具有那种生命启迪意义呢？我琢磨半天，发现脑子里回响最多的是里尔克的那首《秋日》。那么简单的几句，为什么会有这样大的魅力？其他很多诗也有这样一种独特、完整世界观的启迪，但这首为什么会令我印象最深？后来我突然感觉到，主要是面对“主”的这种倾诉的态度，有一种超越的东西在，一种大的信仰在。我们对“人”的认识就必然离不开这样一个文明的传统、宗教的传统、个体与人类整体的相对性、人本和万物为本的关系等。我觉得，仍然要从这个角度去认识“人”、捍卫“人”。

王士强：我一直有一个观点，就是很多民间的、所谓“民间立场”的诗人，才是真正的“知识分子写作”，而很多的“学院派”、“知识分子诗人”，其实早己失去了知识分子性，他们的写作形成了一种封闭、孤芳自赏、自娱自乐、语言游戏的状况。我认为真正的知识分子和真正的诗人应该是相通的，他们应该都代表着对良知、正义、公平的追求，是社会的良心。我的问题是：你是知识分子吗？或者说，你怎么理解知识分子和诗人的关系？

侯马：假如我们承认知识分子跟诗人是相通的话，我一定是个知识分子，而且如果我做得不好的话，我心向往之。知识分子和诗人的态度，就是要在文明的传承中捍卫人性，当然，诗人的表达形式是文学的表达形式。我现在不太关心所谓的知识分子在搞些什么名堂，我宁愿相信他们是在搞一些很严肃的东西，但是我也觉得他们仍然有一种所谓的“民不可使知之”的优越感。有时候，我觉得他们在弄一种“高级饭碗”诗歌，里面真的没有什么东西。我看到有的知识分子声称自己写口语写得很生猛，可以看出他对口语没认识。口语是一种真实的解放，甚至我认为口语是一种民族精神的解放。过去几千年里，都是把知识作为一种特权，它就是要让你看不懂，这是一种有意为之的国家设计。今天你如果不是活的人、不是使用活的语言，怎么谈得上一个知识分子对人类的承担呢？所以“民间派”如果认为自己可以没文化，并以此自居，那么耽误的是自己。知识分子如果同时不是一个真正的民间分子，就是浪得虚名。书斋和社会之间有一定的比例关系，它们在本质上是相通的，但在具体时间分配上因人而异，有的人天生创造力很强，天生的才情很高，也不一定要求他太多地沉溺在书斋里。但是如果是知识分子，如果不活在民间，恐怕是非常虚弱的，也是非常不可信的。

王士强：刚才我们谈到了口语写作，口语写作这些年的发展应该说己经成为主流，不过近年来也暴露了一些问题，特别是在网络诗歌中体现得比较明显。你认为口语写作的难点在哪里？现在的口语写作应该注意哪些方面的问题？

侯马：不要把口语的形式太当旗帜、太当标准了，还是应该追求那种真实、自然、精确的表达。在写诗的进程当中，要更多地去思考，你想得有多深、你的感受有多精细、你真正的视野在哪里、你怎么才能更形象地表达它，应该尽量多地去想这个，而不是说我一定要回避一些书面的语言，写得像口语。口语可以表达得非常高级、非常细微。口语跟古诗比，格律没有了，这种音乐性怎么捍卫？好多意象承担的翻译任务不能使用了，你怎么创造出崭新的意象？如果用口语，你有一个新颖的比喻，那实际上就是一个杰出的贡献。反对意象诗，不是反对意象诗本身，而是反对那种既定的模式。如果把它变成公式，它就是一种偷懒、僵化，而变成一种理解、关联，它就能增加诗的厚重。很多读者为什么认为口语诗不是诗，因为他太想看到简单的翻译故事了，他太想找简单的公式了。这种公式一旦诞生就作废，再也不能用。持续地写作可能会导致来回重复自己，如果你想不重复，首首都要出新意，那就太难了，我觉得难度就在这儿，那真的是给自己很大的挑战。创新始终是存在的，不承认创新那你写它干嘛？口语现在也出现了一些公式，然后用一个公式写一类诗，我觉得这是很恶心的，一定不能这么干！有的人就总是这么干。口语也是千姿百态的，我现在起码对韩东、伊沙、唐欣、徐江、沈浩波等几个家伙的诗，不写名字，一眼就能认出，他们在口语标签下个人风格的卓绝和独特，是很容易辨识的。

王士强：你对诗歌形式有怎样的追求？自新世纪以来，你可能把主要精力放在长诗上，短诗好像少一些，长诗与短诗在你这里有怎样的分工？

侯马：进入新世纪以来，我写了《他手记》、《进藏手记》、

《梦手记》和《访欧手记》等7部长诗，可以说进入新世纪以来就一直在写这些东西。其实也写短诗，打算在同一主题下给它集合起来，也弄成长诗，但是后来我觉得勉强，就放弃了。只有《访欧手记》这个集合还算成功，也许得益于欧陆生活具有时空隔离的相对完整吧。从2009年开始，就是接连写了7部长诗以后，我开始写短诗。全面回到短诗创作跟网络的激发有关，网络上容易传播的还是这种短的作品。这个时期，伊沙的《新世纪诗典》起到了特别大的推动作用，按他的话说就是“侯马近年来倾力于短诗创作”，我确实出现了一个倾力于短诗创作的时期。7部长诗完成以后，我这些短诗经过四五年的积累，现在编成了一个集子——《大地的脚踝》。这就构成了我新世纪以来的全部创作，7部长诗加近年来的短诗。

从1989年我开始写作，一直写到1999年“盘峰诗会”，十多年的创作我基本以短为主，20世纪末，我对自己的短诗创作产生了很大的不满，觉得写来写去没有突破。也有人认为那个时期短诗中的智性、玄奥至今无法超越，有人喜欢那种纯粹的、纯诗的成分，但是我自己总而言之是一种不满足，总想着突破。那个时候对一些口语诗简单到只剩分行，铺天盖地，也挺愤懑，所以我就下决心写一首不分行的东西，这样一来，就诞生了《他手记》。我花了将近将近三年的时间一直在写《他手记》，写完仍意犹未尽，而且觉得对长诗有驾驭能力了，有瘾了，一口气又写了几首。最终又觉得有点枯竭了。刚开始还想过很大的一首诗，主题叫《人权诗章》，后来觉得难以很形象、很有诗意地完成，觉得很困难，干脆打散了，写好一首是一首吧，这样一来，再次进入短诗阶段。一首短诗足以呈现一个世界，只要你写得足够好。应该说这几年，特别是近一两年，我对短诗的创作更得心应手了，对它内在的艺术的精髓，思考得更深了，追求也更细致了。过去可以说是靠灵感，希望可以冒出一首诗来，足以名震江湖，有点那种愿望，或者说更多地靠自己的那种冲动，有就有，没有就没有。现在经常会刻意打磨，有这种刻意要制造经典诗歌的追求，对一首诗主题的诞生、如何呈现、怎么推进得更完美，每一步都下了些功夫。

已经有一种说法，现在是我最好的短诗时期，我的代表作要重新排定。过去的所谓的代表作，比如伊沙喜欢的《吸血迷情》和《那只公鸡》、沈浩波喜欢的《李红的吻》、徐江喜欢的《种猪走在乡间的路上》和《卖塑料花的农夫》，还有评论家都推荐较多的《一代人的集体无意识》，一下子变成了20世纪的代表作。现在的诗，比那时更有力度、更有硬度，也更有厚度，所以代表作要重新排定。至于现在代表作前三是哪三个，争论还挺激烈，这也值得期待。刚开始他们觉得新世纪这十年以来，我写得最好的是《麻雀·尊严和自由》。结果没过多长时间，大家觉得《有一个人他自己还记不记得他是谁》，就是写贾老四那首更好。紧接着有一首《存在》，这个微博围观者众。后来我写出《蚯蚓的歌声》，又成为“第一名作”。但是之后又写了《一个女孩》，伊沙说他要在“一个女孩”和“贾老四”之间选择一下，因为他要推《新世纪诗典》的百首百强。我很早就思考过伊莉莎白·毕肖普的一种写作方法，她写完一首诗以后，抄下来，挂在墙上，反复修改。以前我一直没有耐心去做这个事儿，现在我仍然做不到那种程度，但是应该说我现在更用心、更自信了，修改也比较多。原先真是改得太少，一气呵成，成不了就算了。

王士强：其实每个写作者都应该是有野心的，这个“野心”不是贬义词，而是一种自我完善、自我超越，是保持创造性的动力。有人说：“不可一世，难成大器；不不可一世，同样难成大器。”意思是说，一个人如果太高傲自大、目中无人，那么他很难取得大的成就，但是另一方面，如果太温和、太中庸的话，同样很难攀到顶峰。你对自己的诗歌写作是怎么定位的，你对自己有怎样的要求，希望达到怎样的高度？

侯马：年轻的时候，我给自己的定位是“诗人中的诗人”。可能这个说法有点空。现在有一种竞争心理，就是始终要走在现代汉语诗人的最前列。我不会去争那个第一名，第一名也是“仁者见仁，智者见智”的，但是我一定要在第一阵营的最前排。实际上，我更大的一个抱负是我们这一代诗人共同缔造一首现代汉语诗歌的大诗，目前写就这一首大诗的轮廓已经越来越清晰了。历史上所有伟大的文学巅峰时期，总是有一群作家出现大致相同、相近的文学倾向、文学潮流。对比现在，我觉得也有这样的一个面貌，包括我在内，汇成了一个非常嘹亮的声音。我这个岁数，正好接受了这样的教育，正好是承上启下、承前启后的一代。

王士强：说不定多年以后，再回头来看我们现在的时代，也会是一个群星璀璨、光彩夺目的“黄金时代”。

侯马：对，可能就像是初唐的气象，或者像俄罗斯文学的黄金时代、白银时代，这是有可能的。但是一种新鲜的诗体、一种崭新的创造，是要经历千唾万骂的，没那么容易。好在创作本身的快乐可以补偿一切。