诗人的旅行箱

霍俊明　朵渔

霍俊明：在我看来包括诗人在内人生在世就是走在一条永远不能回头的路上。与众不同的是，诗人在结束这场或长或短旅行的时候他的旅行箱里存放的不只是衣物，钱粮，而是一叠能够存世的白纸黑字。或者说这个旅行箱里存放的是一个灵魂的重量。先说一个插曲。今年4月18日我在给北京的中学语文名师做诗歌讲座的时候，一个老朋友张芮突然说她和高照亮是北师大中文系的同学。她说高照亮现在是一个诗人，上学的时候就很有个性。她几乎和这个同学很少说话。我当时有点懵掉了，高照亮这个名字太熟悉了。突然高照亮让我想起是朵渔的时候，我意识到多年来的一个心结：户口本上的名字和诗人的名字有时候并不是一个人。诗人，必然是特殊的一个存在。我记得兄前些年有一本民间出版的诗集叫《追蝴蝶》。显然这带有独立性的理想主义色彩。说说诗人的“责任”和“担当”这个话题吧？如果责任和担当是诗人所必须的话。

朵渔：说简单了，担当是一种自我需求，没有点压力自己就会失衡。生命难以承受那种轻。无担当的人生也可以很精彩，像那些犬儒派大师们，每天抚着肚皮晒太阳。但我做不到。往复杂里说，担当事关春秋，无穷的远方，无数的人……比如，你写诗，杜甫在盯着你的笔；你作文，林昭让你替她传句话；你一言一动，程朱陆王都看着呢。你在乎，你就担起来。你不在乎，你就放下。但放下是多么的难啊。很多人的无担当并非放下，而是放弃。一个诗人能够承担什么呢？诗人能够承担起最虚无的价值，和最无用的理想。在一个铁的时代，一个恶的质素四处蔓延的国度，诗人通过唤回自我身上那种“充满激情的状态”（尼采），逼迫人们倾听自己的内心；诗人通过放下一切物质的重负去追逐那自由虚幻的蝴蝶，将那最幻美的形象呈示给人们。诗人是偏离轨道的人，但无论如何，他都是要让我们的人生变得更美好，而非相反。……诗歌不是让人学会仇恨，而是让人变得善良。那追蝴蝶的人，必天真烂漫，必自由无邪。在面向时代的写作中，这是一种自我纠正。这几年我就干了这一件事：写诗。关于写诗这件事情，我好像越来越顽固，越来越无话可说。我更愿意一个人躲起来。或者把深渊挖得更深一点。两岸要足够陡峭。允许大型动物穿越，允许雨雪相互往还。别的就算了。我真的还不知道诗到底是怎么回事。前几年我还说自己曾看到过蝴蝶的翅膀，但现在……我要再找找看，应该还有更美的。相信能够找到。时间还来得及。其他的越来越不重要。但爱依然很重要。还有就是，不停地把深渊挖深。做这件事时，我有快感。我觉得只要有这道深渊在，我就放心了。

霍俊明：在给《诗刊》2013年诗选做综述文章的时候我引用了波兰诗人扎加耶夫斯基的一首诗“尝试赞美这残缺的世界”作为文章的标题。我知道扎加耶夫斯基也是你非常看重的诗人。此外米沃什、辛波斯卡、布考斯基都在你的随笔和诗歌中时时现身。现在的很多诗人、作家和评论家大都是为了生活在写作，或者很多一部分人被学院和体制所豢养。你在工作和生活中经历过别人没有过的波折，这对你的写作态度也产生了不小的影响。说说写作（知识分子）和生活（经验？现实？时代？）之间的关系吧？尽管这个话题有点大。

朵渔：知识分子是个很复杂的群体，分化得非常严重而不认真。诗人群体作为广义的知识分子群体的一个组成部分，又是其中最具活力和最为分裂的一个群体。你在网上看这些人的发言，几乎每个都是路见不平一声吼的样子。但一具体到写作上，那个坐在屏幕后面义愤填膺的家伙就变了，变得温顺了，变得纯诗了，变得花花草草了，甚至变得判若两人。这不仅仅是写作观念的问题，还有诸多现实的问题。比如每个人在现实社会中的角色，需要他做出妥协或主动去维护。很现实的利益就在你面前，你要不要？只要做出点姿态就可以得到很多回报，你会不会让步？一边吃肉一边骂娘，就难免分裂。但一牵涉到饭碗问题，似乎就很难再求全责备了。你总不能让人去喝西北风吧。知其不可而为之。不乐观，不绝望，不自弃。都是一些很好听的词。我只能跟自己较劲，对同行没什么信心。这些来自生活的教诲，对我的写作有什么样的影响？所有这些教诲，都在提醒着我，写作，是建基于经验之上的，是对经验的发酵和提纯。我为此而对文字的魔力充满戒心，对隐喻的力量充满警惕。我知道隐喻的背后其实有一个深情的现实，而正是那个现实本身留住了我们。有母亲的教诲在前，我在写作上不敢太过轻浮，也不能抛开基本的经验去追求那虚幻迷离的东西。我相信母亲的教诲是对的，因为那是可以共享共通的、最基本的人类经验。在失去稳定的工作后，我开始大量写专栏文字，最多时同时开设五六个专栏。写这些东西，一来聊补家用，二来用以扑灭自己内心的焦虑。所得稿酬极其有限，第二个作用似乎更明显一些。每天貌似都在忙忙碌碌中度过，自欺毕竟没有虚度光阴。居家写作我倒没有考虑稿酬高低，但的确是考虑了投入产出比。我们可以算笔账：设生活的恐怖系数为X，人际关系的压力系数为Y，每天花8小时投入一种母鸡下蛋般的工作，而这只蛋还必须符合一定的政治标准和社会规范。假设每只蛋卖5毛钱，一只鸡一天产3只蛋，卖出2只，1只作为税收效忠，而母鸡每天得3毛钱，其余的钱将作为系数X和Y的正常消耗和Z的政治回扣。如此这般下蛋不止，突然有一天你下的蛋被宣布为坏蛋，你的下蛋资格可能就会被终止。这样下了10年蛋后，问：你最多还能下几年蛋？你生命的全部意义就是在那个叫单位的地方下蛋吗？那偶尔产下的坏蛋是不是真的包藏着祸心？你能不能离那些XYZ远一点？我数学不好，但算来算去还是觉得不合算，就回家了。当你能够用一首诗来兑换一万块钱的时候，你就会觉得很轻松了。或者说，当你充分体验到你写作方面的价值的时候，这种焦虑感就被转换了。这不是一种精神胜利法，而是自我价值感的真正确立。诗人作为一个容易产生虚无感的行当，需要这样一种价值转换来找到平衡。我记得沈浩波也是，一开始做生意牵涉精力很大，他也很焦虑，他写诗很有雄心的，要做最好的如何如何，做生意一年没写东西，焦虑得人都脱了形了，见面跟我说明年我就退了，明年见面说后年我就退了，到现在退了十年了也没退出来。他做生意也可以体现自己的价值，第一年一百万，第二年二百万，欲罢不能啊。其实都是一样的，看你在哪个价值体系里头活命。

霍俊明：兄最近刚刚出版了随笔集《我的呼愁》（暨南大学出版社）。我很看重当代重要诗人的随笔，甚至一定程度上这些随笔的精神和思想包容性胜过了很多诗歌。王家新、于坚、雷平阳的随笔写作就是代表性的例子，兄的随笔也自然如此。说说这本随笔集《我的呼愁》吧。

朵渔：也许可以用两个词来概括这本集子：入世与出神。前半部入世，后半部出神。我始终觉得，做一个诗人不可太入世，入世情切，血会太热，容易让人迷失；但也不可太避世，避世的虚无与自大也会毁掉一个诗人。诗在出世与入世之间。一种偶发的出神状态最易得佳句。当然，作诗但求好句，已落下乘；做人若只做个文人，便无足观。入世的文字可以让诗人保持一种很好的现实感，仅仅从身份上而言，诗人之外，做一个向现实发言的知识分子也是伦理所在。但诗在它的最佳状态下不是一种发言，而是一种无言。一首诗的伟大之处在于，它能邀来一个神与其同在。生活曾要求诗听命于它，诗最终总是高傲地拒绝。无论是入世还是出神，对我来说都是一种修行。我发言时仅凭一腔热诚，不谦虚的说法，卑之无甚高论。我无言时更像一种经营自欺，也许还有一份天真吧。不敢期待有太多知音。这年头，用诗去打动一个世故的人，比用枪去打鸟还难。

霍俊明：你的长诗《高启武传》已经成为当代汉语诗歌的一个重要标志，长诗是对诗人素质的综合性考察，其难度也更大。在所谓的长诗和一般意义上的短诗之间存在着怎样的写作层面的关联？

朵渔：我们是有“诗史”传统的，老杜就被称为“诗史”。但现代诗失去了这样一个范式，那些笨拙的叙事诗和政治抒情诗都难称成功。如何重建现代“诗史”的范式，我觉得这个方向值得去冒险。这两年我写了一些这样的诗，《诗书札：儒者三传》写了两年，我拿给几个朋友看过，但一直在改，一直也改不妥当。写了一组《民国》，也是诗史结合，写起来已得心应手些了。而小诗往往就是写作的常态，大诗需有神助。写小诗愁从何来？来自慎独者的孤独看剑，对镜自责。有时这二流时代的浅唱低吟，还满是无由醉，薄幸名。“寒灯思旧事，离雁惊愁眠”（小杜），小诗亦可打发人生。惟常因自己诗中的不诚不实之处而心生羞愧。略感欣慰的是，并非每一行诗都受制于我的生活。

霍俊明：因为我有着乡村生活的背景，所以我一直对同样有着乡村背景的人怀有极其深厚的感情。尤其是对于众多生活在另一个空间（比如生活在城市）的人来说“出生地”是一个非常复杂的场域。说说你的山东乡村，还有那些在你的诗歌中出现的家族和村人。有故乡的人在当下太少了。

朵渔：我出生在鲁西南平原上的一个小乡村。那地方处于鲁宋之间，南面庄子，北面孔子，乡饮酒、乡祭祀之古礼繁盛。我的家族背景就是面朝黄土背朝天，上推九代大概都没出过一个秀才。什么叫底层？土里生土里长，土里刨食，最后再埋进土里，这就是不能再低的底层。影响了我成长的人很多，几乎每个乡民对我都是一种教育。我爷爷辈是亲哥俩，少小失怙，受过不少苦。爷爷善良温和，做过很多年饲养员，是位好把式；大爷爷是乡村屠户，整天杀猪宰羊，大奶奶就跟在后面烧香拜佛。我经常像只小狗一样到他那里去啃骨头，卧在他的灶头等骨头煮熟。我的童年很多时候是在牛棚和麦田里度过的，贫瘠但快乐。一代代人在那里繁衍，生老病死，婚丧嫁娶，对离开的人来讲，它的意义就是“在那里”，你随时可以回去。有故乡的人是幸运的，因为他拥有两条命。我知道，从一开始写作，我就无法离开那片土地，无法离开那个环境，也无法离开父亲的阴影和母亲的教诲。我离开家乡已经二十多年了，离开父亲的时间更久。在我读初中一年级时，父亲帮我把一张小床搬到了集体宿舍，从此我开始离开他。有一年春节前夕，大雪纷飞，父亲送我去东北，后面跟着我多年的好兄弟。在登上长途汽车的那一瞬间，父亲的背影就彻底模糊了。但这么多年过去了，我却从来没觉得自己离开过母亲。每到艰难的时刻，或委屈或幸福的时辰，母亲总会出现在我面前。向母亲求救，是的，这是我多年的习惯，而这习惯也许就来自那启示命运的一刻。你在乡村出生，然后你到城里去生活，你会发现完全是两个世界。这两个世界是怎么造成的？它并不是自然选择的过程，它是一种制度设计的结果，其实你的人生是被设计的，这时候你会有一种被伤害的感觉。我并不是说乡村生活本身伤害了我，而是这种制度设计伤害了我。为什么大家都是生而为人，你生在那个地方是那种命运，他生在这个地方是这种命运？这种人为的制度设计把我伤害了。

霍俊明：写作的难度和精神的难度正在这个时代变得可有可无，而对于一些诗人而言无论是从生活还是精神上都变得有些脆弱、虚无甚至有些市侩。而当“诗人”和“天才”、“疯子”等这些词语缠绕在一起的时候，这一形象更是充满了尴尬、吊诡甚至某种悲剧性。说说“诗人”这一特殊的群体和形象？

朵渔：我曾经在2008年写过一篇长文《为疯子们辩护》，自那以来，已有不下十来位汉语诗人或因病或自杀相继身亡：张枣、梁健、邵春光、吾同树、力虹、篱笆、马雁、小招、辛酉……今天读来，我觉得我也背负了一笔良心债。我认为一个时代如果太过正常，就失去了自身的魅力、活力和创造力。太过正常意味着有一个主流的意识形态在起作用，在整体性地控制着大多数人的生活。这是个被“物”控制着的时代，被“前进”挟裹着，被“未来”召唤着，人为物役，忙忙碌碌，身不由己。诗人的任务正是挣脱出整体性的生活控制，诗歌是少数派的意志。想当年，浪漫主义的主人公们充斥着酒鬼、海盗、性变态、冒险者，波德莱尔的堕落天使、阿波利奈尔的都市流浪汉、魏尔伦的性与梅毒……从巴黎的米歇尔林荫道到“洗衣船”，从左岸的蒙马特高地到右岸蒙帕纳斯的下等旅馆，到处活跃着饥饿艺术家的身影。那真是一群疯子，一群尼采所称的“患病动物”。在艺术的世界里，疯狂是个好东西。疯狂的诗人们往往以此来彰显自己的独立性和道德自治；他可能因此而变得傲慢自大，因疯狂而沉沦，堕入社会的底层，但他最终将会“僭取上帝的一项属性而成为一个创造者”。对于疯子们而言，失败正是他们的追求，“底层”才是他们的命运。诗人的敏感、脆弱和对日常生活世界的无谋，对被过度驯化的循规蹈矩的不屑，常常使他们陷入深深的绝望。他们不仅面临被审判、被训诫的危险，还要对付主流社会派来的医生，对付肉体和道德的双重约束，以及匿名的集体性压迫。他们需要在人间的炼狱中挣扎、冒险、破坏、赴死，去寻找“另一个我”的存在。相对于每天发生在这个世界上的死亡和灾难，诗人的去世并无特别之处。这并非一个杀死诗人的时代，诗人的逝去似乎也并不比其他行业的人民更加频繁。然而，诗人是一个时代的敏感装置，是“罕见的，稀有的”。因其罕见和稀有，而显得珍贵、突兀和惊世骇俗。所以，诗人的去世总是一件不同寻常的事情，就像我们耳听一个个濒临灭绝的物种永远消失一样，诗人的去世就是一个惊心动魄的事件。

霍俊明：谢谢朵渔兄！

朵渔：多谢俊明！