王贵祥访谈

叶扬/YE Yang

王贵祥访谈

Interview with WANG Guixiang

叶扬/YE Yang

2014年3月17日

于清华大学建筑学院王贵祥办公室

WA：您文革中在清华大学学习建筑，之后念了硕士，毕业后到北京建筑工程学院工作，再回到清华大学工作，以您的感受，文革后，建筑设计方面有哪些变化呢？

王贵祥：“文革”前的建筑设计，学生能看到的资料很少，老师们讲得也很谨慎，像建筑史的教材，都带有点儿批判的色彩，那是那个时代特点决定的。我们读书的时候，资料更少，远远不如“文革”以后。1980年，我还在清华的时候就有了《世界建筑》，觉得非常好，打开了外国建筑的窗口。当时建筑教育很局限，思想的活跃程度也不如后来，但对初步训练要求高，“文革”前和“文革”中，系里接待外宾的时候还会强调鲍扎（Beaux Arts）的影响，像对水彩渲染，还是很重视；教育模式和思路、教师的思想开放程度都有当时的时代特点，对建筑史的了解、对建筑的理解也非常局限。

我从1981年开始（在北京建筑工程学院）教设计，马岩松、胡越、王昀、朱锫都是我的学生，还有一批很好的建筑师。1980年代，学生很活跃。当时我们的老校友英若聪，就在教学会议上说：“学生为什么不能穿喇叭裤，为什么要制止？”大家就鼓掌，说明当时思想正在逐步开放中。那时，资料也逐渐多起来。听陈志华先生说，当时他第一次去欧洲，见到他在建筑史课上教的建筑，亲眼目睹这些真实的建筑体量和尺度，令他十分震撼。这些都是很大的改变。以前讲建筑史的老师都未必见过自己讲的建筑，但现在许多实例学生还没学就已经见过了。

对于设计教学，早期是教师手把手带着画，现在是激发学生自主性多。那时老师改图改得很细，因为信息量不够，方法也拙一点，学生会缠着改图线条漂亮的老师；现在的学生，很有灵气，更关心老师思想的活跃程度，老师们知识结构比以前好，教设计是点拨、启发学生。现在每年看学生的设计，包含的信息和设计的深度都比以前好多了。

不过，唯一的缺憾是，中国学生的原创性培养好像跟不上。我在英国、美国的学校里，感到他们更能刺激、发挥学生的想象力，好学生作品的形体、空间，连老师都需要琢磨。我们有这样的问题，可能也是因为老师们之前受到的这方面训练也还不够。不过我对设计发言权不多，也有十几年没有教设计了。

WA：现在清华大学建筑学院也请了一批建筑师来带学生。

王贵祥：对，其中有我教过的4个学生。（笑）

WA：这些建筑师也是受外国教育回来的，可能会刺激学生们提高设计水平。

王贵祥：院里的策略是对的，让学生们也多接触接触一流的建筑师。像我不怎么搞设计，以前教设计纯粹是靠老底子和自己那些年看书，肯定没有他们经验多。现在学院里的老师非常优秀，实践经验还是相对少，一线建筑师毕竟还是做了很多工程，关注的东西、给学生的启发可能会不太一样。

WA：不教设计之后，您长期从事建筑史研究，您觉得中国建筑史研究方面有一个怎样的状态和分段呢？

王贵祥：在建筑史研究方面，第一代是梁思成先生、刘敦桢先生他们，包括莫宗江先生的研究都应该属于第一代建筑史研究的范畴，他们从无到有构建起有实物例证的中国建筑史，梁先生下了很大的功夫研究了两本最难懂的书，《营造法式》、清《工部工程做法则例》，并出版了两本书，《法式》是他靠自己研究、调查，《则例》还向工人请教，我们现在研究建筑史这么通畅，这么易懂，没有梁先生披荆斩棘是不可能的；第二代以傅熹年先生为代表，他们运用考古发现解决了建筑史一些疑难问题，像麟德殿、含元殿的还原，整理了制度，对建筑理论有一个梳理，杨鸿勋、王世仁、潘谷西，以及咱们学院的楼庆西老师、郭黛姮老师，都属于第二代建筑史研究的学者；第三代，是1978年以后陆续开展研究、主要从1980年代开始写建筑史学术文章的学者，包括像萧默、曹汛、王其亨、张十庆、陈薇、朱光亚、吴庆洲、常青、钟晓青和我，也就是我们这一代。

改革开放以后，国家的氛围变了，新发现一些东西也变得很难，纯粹的研究机构几乎没有了。只能依赖高校，而许多学校的建筑史老师只是讲一门课，没有余力再做研究，真正做研究的只有几个名校，还保留了建筑历史研究所。即使是名校，也分成了历史研究与文化遗产保护这两个方向，保护直接服务于当下，有时效性，还有经济回报，吸引力更大；历史研究却没有这种好处。现在，国内建筑史研究已经被边缘化了，可国际上并不是这样，随着中国经济实力的提升，关注中国建筑史、东亚建筑史的人反而越来越多了，更多的学校开设了东亚建筑史这样的课程。所以，中国建筑史研究在国际上还是有一定影响力的。

第三代建筑史学者，其中，像王其亨老师对样式雷的研究，好几万张图一点点做，非常不容易，对堪舆、风水方面，他也有研究，要做建筑史研究，不做这方面研究也不行，以及他对园林、陵墓的研究，也解决了某些方面的问题；曹汛对园林史有新的见解，有不同的学术思路；萧默做了中国建筑艺术史，有一种新的探索。

我现在做的研究，是在梁先生的基础上，围绕早期中国建筑进行的，但毕竟实例数量很少，我关注的方向，首先，是中国建筑的本质，从2001年在美国时期我就开始对基址规模的问题进行探讨，早期建筑规模非常大，如唐代的寺院与住宅，动辄几百亩，无论多大的地，建筑都会布满，这对于理解建筑的等级与空间组织很重要，研究清楚这个方向上的问题非常有意义；当时我带贺从容老师对唐代住宅等级做了研究，傅熹年先生也给了很高评价，认为还是有新的突破。接下来，我们做了一批明代城市的系统研究，现存的古城，是从清代城市来的，而清代城市全面沿用了明代城市。弄清楚这个问题，对中国古代城市的分布与内部结构的理解有非常重要的意义。这个课题史料比较丰富。这样还可以让我的韩国研究生也能参与，韩国城市明显受到了明代城市的影响，我们的关注点不仅包括城市中的建筑类型，也包括了明代城市的结构、等级、布局、特点。

我最近主要关注的是两个方向。一个是佛教建筑，建筑史书中现存的中国古建筑大部分是宗教建筑，但关于宗教建筑的系统性专著还是空缺。我们看到的佛教建筑是一个个单体，大多数寺院建筑的布局保存得很不完整，到底它们是怎么演变的，还没有弄清楚。胡适说过：4—10世纪的中国是佛教社会。这一时期佛教建筑一度达到了顶峰。但10世纪，佛教已经衰落了，中国已经从佛教社会变成儒教社会了。如果对4-10世纪的佛教建筑都理不清，后面可能更说不清了。我现在在写《中国佛教建筑史》，把这个类型建筑做系统性地梳理。另外一个方向，是对历史上重要建筑的复原。木结构建筑确实不易保存，历史上对古建筑也是修修补补，保存好的古建筑可能只是手脚动得少。但研究中国建筑史，对历史上的重要建筑，还是有必要去弄清楚。最初，我做了元上都大安阁的复原，它是确有记载的宋代建筑，但是为金代人所用，元代又移到现在

的位置，历史地位很高，举行过多次大典。它的规模也非常大，相当于5个太和殿摞起来。它的开间尺寸都有记载，中间5间，两侧各两间，我们把它还原出来。后来我又做了洛阳的武则天明堂，傅熹年先生、杨鸿勋、王世仁先生，及国外的一些专家都做过这一研究，我是在他们研究的基础上做了一点探索，从结构的角度，研究这座明堂到底怎么搭建的。永宁寺塔我也做过，傅先生的分析是这一时期的楼阁建筑里有一个基本的模数，沿用傅先生的思路，可以发现永宁寺塔的结构尺度似乎是7的倍数，如其高为49丈，其基座边长为14丈等。在这一研究中，我将模数设定成3.5丈，放到这个建筑里，无论是比例与结构都很吻合，这或也从一个侧面验证了傅先生的研究的正确性。

我的每一个课题，都希望能带着学生们往一个学术方向再走一走。建筑史研究到了这个时候，首先要突破以前的研究，前面几代建筑史研究是在建构建筑史，现在是在深化建筑史，最好能把中国建筑史上的成就再多发掘一些出来。我希望自己能开拓一些可能的思路，同学们再继续深入下去，尤其明代城市，离我们现在比较近，又是中国第一次大规模用砖筑城，这些方向都还能出许多有意思的成果。可惜我的兴趣是在早期，开展了这些课题之后，我自己还是转向了佛教建筑。

另外，我还关注中国建筑理论，在翻译了几本西方建筑理论著作之后，我觉得中国建筑理论必须发掘出来。中国建筑历史这么悠久，不太可能没有自己的理论，中国人在思维上有很多独特的东西，不可能不影响建筑。我现在正在写一本书，叫《中国人的建筑观》，我认为，中国人的建筑原则是“正德、利用、厚生，惟和”，最早是在《尚书·禹贡》里出现的。即使考虑到《尚书》的出版时间没有想象的那么早，但从孔子在《论语》中提到了大禹有关建筑的思想，说明早在孔子之前，这一思想已经存在，可以推测，即使从东周时代算起，这个观念至少也要比维特鲁威的三原则早700～800年。这个建筑原则可以解释中国建筑史的许多问题，也可以延伸到许多艺术思想，比如，“从心所欲不逾矩”、“甘节之吉”、“直方大”等。我找到这些思想，再找到它们在建筑上的表述，就可以说明一些建筑与艺术观念上的问题。最近我写了一篇短文，叫《中国人的建筑十灯》，会刊登在一本英国人编的书里，我将中国人的建筑观分成5个层面、10个方面，从道德层面、艺术层面、城市规划层面等方面谈，也算是对中国 传统建筑理论的一种探究。

现在，我们还在做《中国建筑史论汇刊》，这相当于国外学术界的“手稿文集”，这里“手稿”是指刚写就的、从未发表过的文章，在学术界又有很高价值，立刻拿出来发表。傅先生、曹汛、王其亨、陈薇、张十庆、吴庆洲等一些知名学者，都为我们这个文集提供了稿件，我希望这能反映这个时代建筑史研究的最高水平，也让这些有水平的专家能留下更多东西。

WA：您觉得现在建筑史教育是怎样的发展趋势，该向哪个方向发展呢？

王贵祥：最近两年我也在呼吁，现在的学科改革，似乎没有按照学科本身的结构与价值去做的。原来建筑学一级学科是一个大学科，第一个二级学科就是建筑历史与理论，建筑史属于精神、理论方面的研究，对过去经验的总结、对现在状况的评价、对未来发展的探索，都是这个学科的内容，其他二级学科依次是建筑设计与理论、城市规划与理论、建筑技术与理论，结果现在分成了3个一级学科——建筑学、城市规划与风景园林，建筑学之下的二级学科是建筑设计、建筑历史，但城市规划下面有了城市史，风景园林下面有园林史，这样就把建筑史这个完整的学科打碎了。本来建筑史是物质史，也涉及城市史和园林史，在这些方面，建筑史学界也做了大量工作，我之前做的明代城市的研究，我们现在和韩国同行开展的园林史的研究，这些都是建筑史研究的范畴。建筑史是从历史学的眼光看建筑的思想史、艺术史与物质史，其基础是社会史、经济史、思想史与艺术史的综合，它要求的训练很综合，而不是单纯的图像研究。我很担心这个学科被肢解，变得表面化，肤浅化。这样做的结果是，无法与国外的建筑史学科相接轨。

国外东亚建筑史领域研究中国的人越来越多。随着中国国力的提高，中国建筑史的研究应当引起重视，这是一个国家软实力的象征，是对一个民族的建筑的文化与精神领域的探究。当初1979年贝聿铭来清华，系里找了梁先生的《清式营造则例》作为礼物送给他，贝聿铭非常高兴。这种具有精神性、文化性的东西，和技术层面的东西不同。现在，全国大学里真正研究建筑史的学者，我掰着指头数能数到20个就不错。许多地方的学校，只有一两个人在做建筑史。建筑史研究又需要长时间的积累。像《弗莱彻建筑史》，即使是翻译引进，也花了10多年的时间。当时我参加评选国家出版科学基金会议，极力推荐了这本大书的翻译出版。我还积极推荐年轻建筑史学者报的研究类项目，希望他们能获得一些支持，这些研究项目只要有了经费就能出很好的成果。整个建筑界，没有太多人重视建筑史。我们的力量也微乎其微，但能做还是要做一点。

对于建筑史研究，当下在机制上没有获得保障。现在就靠几个高校的建筑史老师，乐此不疲地坚持，写一写，每年组织些会议，也有国际会议，把国外的学者请来。现在国内建筑史相关的会议，保护方面所占的比例也很大，做类型建筑研究，像民居、地方建筑方向的，也有几位。可是，有时候一个偌大的会议，只有两三个人是谈建筑史的。但大建筑史还是必须有人做，那么多问题还没有研究清楚。

WA：现在还是有很多学生对建筑史研究感兴趣，可能这方面的学术工作会越来越受到关注。

王贵祥：我对我的学生们说，你要坚持，只要坚持总能有些成果。我鼓励我的硕士研究生，古建方面的设计基础功夫要好好训练，唐代、宋代、清代的古建知识要弄清楚，能画一画、做一做，将来到了设计院也可以有特长。对于博士生，我是希望他们以后能再继续做研究，但是除了在高校工作之外，很难有研究机构接受一个博士纯做建筑史研究。我们的学生，毕业之后去了设计院，一边做着设计，业余时间还在做点儿研究，我觉得他们也不容易。建筑史，是可以一个人做的，相当于独立学者研究，只要题目找对，查查史料、查查考古资料，写一写文章，坚持若干年，积累若干篇文章就可以出一本书。只是真正有毅力的人确实也没有那么多。

WA：《中国建筑史》的课程已经被收入了清华在线学堂的MOOC公开课，非常受欢迎。

王贵祥：现在大概有1万多人在网上选了这门课，第一个学期的课程，我和吕舟老师的课已经完成，马上要开第二个学期的课。一段课程之后会有一个小习题，做完了之后才能继续往下学。效果不错，这也是希望建筑史能走出去，让更多建筑学子，包括一些不是学习建筑的同学，以及在国外对中国建筑史有兴趣的人能够接触到这方面的知识。让大家知道，建筑史还是很有意思的，我们也希望能借助一些现代手段让关心建筑史的人越来越多。

WA：最后再问您一个问题，您在建筑学院这么长时间，您觉得建筑学院有没有一种重要的品质或者学养是代表学院传统的呢？

王贵祥：我觉得，建筑学院毕竟是梁先生、吴先生打造的学院，有很深的传统。我的感受是，学院里所有的教师，无论做设计、做研究，都非常重视自己所做的事情对我们学院、对清华的影响，为了学院和学校的名誉，大家也都想尽力把自己的事情做好。这一点我有特别的感触，这种上上下下都具有的向心力，是其他学校少见的，而在建筑学院可以明确地感觉到，这是非常有价值的力量。人人专心做自己的事，不挑别人的毛病，不去关心那些是是非非。所以，我也对其他人说，清华潜在的东西你们还是学不到的，从梁先生开始，大家的心思是在学术、学问上的。这是潜移默化，不可言说的。因为有这种品质，梁先生、吴先生的旗帜已经树立起来，接下来清华学人完全有可能会有新的建树和突破。