与孙立军教授论中国动画当前问题*

李南晓欧

(1．西南民族大学艺术学院，四川成都610041;2．中央美术学院，北京100102)

与孙立军教授论中国动画当前问题*

李南1晓欧2

(1．西南民族大学艺术学院，四川成都610041;2．中央美术学院，北京100102)

2004年后中国大搞动画产业建设，使动画量产在2011年达到26万分钟数，为世界的第一位，但还是不如法国仅有1万分钟便为动画强国。中国动画产业的不成熟主要表现在其生长环境的不成熟，如对知识产权的保护不当、网络并不能扮演正面的角色、电视台的计划经济的购片费不给力、动画对象的儿童化，使动画在一个相当长的时间内，仅是一个事业，还不能成为一个产业。

动画产业;知识产权;计划经济;儿童化

李南(以下简称李)问：中国动画到底缺陷在什么地方?为什么大家这么努力还不成?

孙立军(以下简称孙)：当我看到《狮子王》、《花木兰》等一批日美商业电视电影动画横行中国市场时，中国以举国之力拿出了《宝莲灯》。“15年来中国又一部动画电影的诞生”，虽然取得了非常好的社会与经济效益，但看后比较失望。创作观念上，没有坚定地走“中国学派”的路;创作理念上，技术和国外差距明显。当时内忧外患，不仅是盗版，动画人员的社会地位降到了最低点。2000年前后，没有人提动画、动漫这个词，但今天这个词已家喻户晓了。杭州动漫节累计约70多万人次，成为世界上最大规模动漫节。2011年中国动画年产量达26万分钟，成为世界产量第一。

《小兵张嘎》创意是1999年产生的，那时中国动画年产量只有几千分钟，并主要集中在美影与央视动画。当时我30多岁，在电影学院教书，想做几个尝试：(1)在题材方面，以前中国围绕着神话传说，题材单一，不接地气，缺乏竞争力，制约中国动画无法跟世界接轨。(2)将真人电影拍成动画。写实风格动画在消失，如果不抓写实风格，可能就会断代。(3)2000年后数字技术普及，我抓住机遇。我强调用镜头语言讲故事，而不是用美术语言讲故事。刻画人物、表演、情感，用电影故事规则来做，而不是依附于齐白石的造型风格，不是让齐白石、李可染的画动起来。

李：过去是中国传统美术与戏剧风格，任何画家都来指导做动画，这是一次观念的转变。

孙：2005年《小兵张嘎》，2007年《欢笑满屋》，2009年《快乐奔跑》，2010年《巴特拉尔传说》，2011年《兔侠传奇》，如何重拾“中国学派”，中国文化怎么样去理解?我没有一部神话题材。要拍现实、新童话、魔幻、未来题材，有的投资很小，只有二、三百万，有的投资大。我的观念，一是创新，二是培养人才。美影厂之所以走到今天，是没有很好地培养人才，走可持续发展的轨道。美影厂从90年代中期要了我们毕业生后，没有再要人。

李：他们自己都特别经济困难，做电视动画赔钱，电影动画也不赚钱，只能做一些合作项目。

孙：当年《自古英雄出少年》，龚学平任上海市委书记，就像现在扶持央视动画一样，每年给美影厂扶持。如果一个有智慧的领导，每年拿出预算的10%做这种创新，哪怕五年、十年磨一剑，打造出一个“中国学派”作品。不能够因为日子过不下去了，就推托这个责任。中国只有一家能拿到国家与当地支持的单位，拿了那么多钱，像普通的动画公司一样，做了一些“行活”。人才培养、原创精神、艺术、市场规律没有很好地去总结。《宝莲灯》之后的作品是无序发展，过于强调唯获奖论，唯政治论。

李：《勇士》、《马兰花》相对好一些，《西柏坡》、《少年岳飞传奇》属合作投资项目。《黑猫警长》、《大闹天宫》都属老片剪辑。

孙：我对美影厂有非常深的感情，今天梳理中国动画缺失，必须要梳理这一段历史，包括央视、辉煌都是这个问题。学校培养人才再优秀，无法进入有话语权的地方。

李：社会上说学校培养的学生“好看不好用”。

孙：2003年搞了一次论坛，就有企业说“好看不好用”。一个本科生刚去，就给公司创造无限价值，全世界都没有这样学校。动画是一百个人做一件事，一个学生把一百个人做的事做起来是不现实的。

其中国动画有五个问题：第一，动画盗版。动画社会地位低，不认为动画还有版权，这是现实社会环境。在1978年改革开放后，“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫。”拿来主义，用手赚钱，就有道理，到今天需要脑袋了，脑袋不好使了。

第二，缺乏市场规则与秩序建设。日本动画公司可以拍电视动画、发行图书、电影动画、衍生品不受限制。但中国出书归新闻出版署，动画归广电总局，要做其他时，还要归其他地方管。当盗版、倾销来临时，它举步维艰，被动到什么程度?谁投资谁有话语权，投资人的经验左右着中国动画的走向。

第三．经验主义、片面主义、模仿主义、山寨。美国人做动画电影4年;我们一、二年的，假红烧肉横行。4个小时炖出来叫红烧肉;20分钟也炖出来了，外观看不出来，它起码没掺假;乱七八糟作假的更多!

第四，人才培养环境。高校培养是入门关，即师傅领进门，修行在个人。当年的戴铁郎、贡建英、阿达、胡依红都是在实践中成长，不是在学校展露才华，他们在美影厂工作了十年乃至二十年，才有了一次真正的创作，对大学生刚毕业，强加于能力之上，是不理智的。

李：像朱敏这样在中国属一流导演，在北京住办公室，没有购房，38岁没有老婆，动画人地位急需提高。

孙：做游戏、广告、家装比这收入高。忙时一月有三万块钱，没活时一分钱挣不着，劳保都保证不了，空有报国之心。我的学生非常优秀，毕业后跟我做《巴特拉尔传说》电影，在北京800块钱一个月，住的是建筑工棚，一个床位一月200块。当然一些有话语权的“伪专家”在发表高论时，没有了解一线现实。迪斯尼是能创造精美作品，他们是跷着二郎腿，喝着咖啡，仰着头，晒着太阳，天马行空。日本动画师是因高度的敬业感和职业感。一个作品成功了即为亿万富翁，但是中国十个动画成功也不行。动画创作年龄问题，美国平均年龄48岁左右;日本38岁左右;中国28岁左右。中国跟美国年龄差距20年，是中国创作年龄比他年轻20年，因为第一次遇到原创、打击、不公正待遇他改行了，如果再给他10年，作品能那么差吗?

第五，可持续人才培养机制没有形成。2005年我给一些企业发问：“你们谁拿出年利润的10%给你的主创人员，给他进修和再发展的机会?”没人举手，我想可能会有：就是挖人才。现在的独生子女，吃苦耐劳、合作精神、追梦理想缺少，主要受美日，尤其是日动画风格影响。学校不认可哈日文化，企业怎么会认可呢?人才可持续培养模式严重缺乏，教育部、教委、广电部、文化部缺乏对策。中国可以有《好声音》、超女、超男，为什么没有明星动漫人呢?

李：明星的培养和社会的造星运动有关，为什么电视不能把动画导演推到前台呢?如像黄伟明、朱敏、孙立军、王川、王嘉世、姚光华、陈家奇等，电视台有这个责任。

孙：他认为动画的收视率低，没人看，形象不好。

李：2012年底12月4日在昆山开动画年会，黄伟明与几百人在吃饭，没有人认识他。

孙：这是动画现状，怎么可能有好作品呢?

李：当手冢治虫第一次做电视动画时，他亏损30%，日本私人电视台帮他赚回来。中国电视动画怎么卖呢?每分钟3千到4万块的成本，现在1000、600、120、20、5元购片，而且是3年的播映权，倒贴都有，这是倾销。

孙：流氓政策、强盗逻辑，这些东西对中国动画发展能有什么好处呢?

李：英宁导演谈《我爱我家》拍出后，电视台也不买，他们拉企业来，签订贴片广告，3年还赚了200万，为什么动画不能做贴片广告呢?

孙：频道有商业价值的只有央视少儿、北京卡酷卫视、湖南金鹰、上海炫动、广州佳嘉这五个上星频道，广告商愿意跟。动画如果放在8点后播，家长不让看，5点半到6点半这一小时，广告商不认可是黄金时间。《兔侠传奇》做广告时，新浪的黄金时间是上午9点到11点;下午2点到4点。有钱人在上班时间上网，这个时间广告投放价值才大。孩子的产品要家长掏钱，家长这时不看电视，意味着无商业价值。所以，贴广告难。《我爱我家》、《家有儿女》它一集45分钟，动画一般是10到20分钟。按长度讲，配备广告时间有限，影响力跟电视剧有本质区别。

李：日本将广告的眼光放得长远一些，如《铁臂阿童木》是放到20年以后。

孙：我现在做第6部电影《爱的午餐》，开创动画植入广告新模式，植入上海普陀区苏州河旅游景点，电影票只占10%，一千万到八百万没关系，植入占回收的20%。

李：前长影美术片厂长钟泉说：“国家每年出一个亿，做10部二维动画电影，可传承国产动画技术。”一个亿对国家或很多商人是易事。中国青少年现有3．8亿，每个人每年出100块钱，就是400亿。每个小孩都在看电视动画，它起到保姆的作用。北京保姆每月工资3000多，成都2000多，是谁动了动画的奶酪?国外电视台有慈善基金做动画，法国电视动画是6万块钱一分钟制作费，加拿大、美国也有电视台出钱购买动画呀。

孙：国外的模式很多，第一类是公益频道，有广告;第二类是收费频道;第三类是电影动画;第四类是光碟。以上四类三项付费，都有商业模式。它的频道非常专业，不像中央电视台，十几个频道每一类型都包括了。中国开通的收费频道，还没收费习惯，但有几百个免费频道，哪看得过来?我们现在26万分钟99%都是针对下午5点半到7点半之间儿童受众，这也是观众觉得动画弱智，只有少儿这一门类。

李：本是精英的事，但一些投机商人来投入，他自己不研究，只为拿政府的分钟数奖励。认识电视台的人，他就敢做动画。

孙：投机分子太多。在央视播出，一分钟地方政府可以给2千到3千元奖励，他可以用800块钱到1000块钱做，百分之百赚，也可将一分钟拉长为三分钟。最高地区达5000元1分钟，这个政策持续两三年见不到商业模式时，也会流产。国外动漫企业是以竞争力来评价，成功在于企业的联合作战，前期设计、同期制作、后期推广几家合在一起完成。

李：目前网络动画盗版很多，下载论文它收钱，但下载动画不要钱，美影厂讲他没有收入。

孙：对知识不尊重，现在无论是网络还是电视，对动画、电影不利。它跟学校在谈时，免费给你推广。作者辛苦一年，网上点击上千万。再一谈，还要做两年消声无息了，作者没有兴趣了。

李：周凤英、朱敏把《三国演义》、《秦汉英雄传》放到电视剧频道去竞争，价格卖到每分钟一千，把观众发展到成人去了。从绘画的角度讲它做得是比较到位的。

孙：华强、中南、宏梦、江通结合自身企业发展目标探索一条路。这些老板本身是成功人士，中国这么大的市场，这些老板也需要寻找新的商业模式。像中南卡通，它通过自身企业的利益，建立一套商铺概念。去年中南开始打造自有商品超市，有玩具、文具、日用品，就是电视动画为广告，这是学日本。卡酷卫视，有卡酷专卖店，卡酷卫视播的什么，专卖店都有。包括奥飞，应该说在探索一条适合自己企业发展特色的路。但是这些企业，它们如果不很好地研究人才、利用人才，企业都会很难持续发展。

李：在成都卖的只有机器猫、加菲猫、变形金刚衍生品。并不是所有的动画都有衍生品，中国把动画衍生品谈得太重了，好像动画一定要靠衍生品来赚钱。电视台应该承认电视动画的成本，让其有所收获。如果他衍生品赚钱，这是他聪明，电视台不应该计算他。另外周播制是不是有利于动画发展呢?

孙：周播有周播的特点，日播有日播的特点，日播主要是针对6岁以下学龄前儿童。周播可以放大到小学和初中，周播一次播半小时，日播通常一次10分钟到20分钟。但是周播和日播不矛盾，它是相互补充的，你不能说日播不要了，就光周播，很多人上班、下班，它收视率就会成问题。美国电视早晨9点钟带有益智类的(就是我们说的说教性的)。八、九点钟孩子们看10分钟，讲红灯停、绿灯行的教育。比如你吃饭前要洗手，这不是教育是什么?中华美德的礼仪，没了哪行。

李：我采访一些少儿频道的主管，他强调动画对儿童的教育作用，其实中国需要两种动画，一是产业动画，二是教育动画，两种动画并行时，国家需要一笔钱来扶持，这是跟资本主义不同之所在。

孙：英国的《天线宝宝》、《托马斯火车》它都是益智类的，咱说它教育性，树立社会主义价值观。在孩子启蒙时，早起床，躺下就睡，睡起来锻炼身体。孩子看动画认为是真实的。给他气球，他会乐着咧嘴。所以每一年龄段认知的能力决定了产品的类型，在二、三岁的时候，节奏要慢，色彩要鲜艳，声音要温柔。知识性、娱乐性对他们来讲是次要的。到了四、五岁时，可能要有玩笑的，带着恶作剧的东西，比如摔跟头，孩子一定会笑。到了七、八、九岁时，娱乐性更强烈一些。到了十几、二十的时要有变化，有的喜欢《灌篮高手》、《蜡笔小新》，有的喜欢青春萌动的少男少女，你给他怎样的暗示理念，他会学习。

李：我女儿19岁，平时特别喜欢日本动画，在网络或者买碟片看，现在还在看。《兔侠传奇》上映时，我跟女儿说：“我给你买张票，你看一下。”她就跟我说：“不看，中国的动画片我绝对不看。”国产动画在国人心中已形成了一种低智、低幼印象。

孙：我天天呼吁孩子6个月大时，要让他看国产动画，养成习惯，慢慢培养。在2005年时，我的学生做数据调查：2000-2005年前后，90%动画市场被日本给占了，中国只有10%。到了2006年，70%日本，30%国产，针对低龄8-12岁以下，这个比例还在上升，8岁孩子如果长到18、19岁时，就不会是绝对了。

李：李扬说，中国动画片属于刚刚起步阶段，跟汽车一样，需要引进国外技术。动画片是不是需要合资，或者说外来力量帮你把国产动画片在人们心目中提高?

孙：从产业来讲，中国动画每分钟5000块钱成本，为什么日美动画每分钟一块钱卖给中国电视台，我们不出台反倾销法?他是在破坏你商业环境。从文化来讲，需要一个全民认知过程，我跟李扬老师不一样的是——文化它是无形的，文化是培养民族自信心问题，中国一直强调包容，但中国没有把文化和产业给它有效地统一为整体。

李：动画倾销，这句话2011年与2012年金德龙刚刚有过这种言论。

孙：我给金德龙说了三年，我批评他的政策：“头两年要数量，后两年要质量。”任何一个国家，要文化强国的话，首先要把这种文化变成时尚文化。《阿凡达》、《功夫熊猫》是时尚的、简单的动画，显然是初级阶段，这也是为什么国产动画容易弱智。如18、19岁的人有思考能力了，谁时尚我追求谁。宫崎峻动画从人物、背景、故事，为什么能看到鲜明的日本风格、精神，没有说法国造型师、比利时原画师。大家尊重他，他走到欧美，照样受欢迎。

李：你说冯小刚也好，张艺谋也好，你买他的东西是因为他的名字，那些老板做的动画，怎么没有看到精英文化的影子?

孙：创作年龄28岁，对文化的理解太浅，没有树立正确的信念。还有投资人本身就没把这当成文化来看，多快好省，缺乏精英意识，这是目前面临的尴尬、阵痛。

我为什么要做电影，我现在带着比FLASH投资还低的项目，今年6月1号决定在北京卡酷卫视播365集的《憨憨熊与点点狗》手偶动画。我通过玩具的运动，传播动画知识也好，娱乐也好，用手指头来表演，就有点像《我爱我家》这种模式。原来拍一集动画可能7天，我现在3天把它拍下来，你不是没钱吗?我就不要钱。我现在二、三天一集，我不超过10个人。如果这个瓶颈解决了，就可能形成一个新文化，播200集就会形成品牌，就像当年《蓝猫》、《喜羊羊》一样。从1999年的原来15年只有一部电影《宝莲灯》，到2005年每年二、三部，到现在每年二三十部，没有扶持也能发展。我现在拿出一点精力，研究一下电视动画系列片。我作为大学教授比较理性与淡定，集中精力，用我优秀的学生整合起来，一个小组一个小组地做。我把这个做出来，把经验写下来，因为有数据支撑。如果我不做动画的话，我没有办法与动画的人沟通。

李：动画需要精英导演出现，来扭转中国动画的形象。动画的主平台——电视台没有钱购进，听说大概新疆少儿200万，山东少儿500万，成都少儿100万，你33个频道加一起有多少呢?这动画的发展也需“有形的手”，计划经济与市场经济互相补缺。

孙：2005年国家出台扶持中国动漫产业发展。文化产业和经济发展，二者既有相通，也各自有差异。

第一，娱乐性、益智类二者其实不矛盾，不要过于强调说教性与娱乐性，好的动画应该是全家的，这是迪斯尼毕生追求的，宫崎峻动画也是，2岁的孩子也喜欢，60岁的人也喜欢。

第二，当文化成为产业时，更不应该忽视文化的公益性。特别是一个发展中国家，如果文化的公益性失去了，文化全部变成媚俗、变成逐利时，文化变成强国之梦可能会变得更遥远。因为公益性的文化恰恰是普惠于普通人，甚至边缘人。他能够享受到文化的快乐、愉悦、幸福。国家在未来战略当中，要强调战略性政策，5年、10年后的规划。文化产业的公益性、创新性、引领性能达到什么标准，就像我们“十二五”规划也好、“十三五”规划也好，应该有一个长期的战略扶持规划。

第三，在已有结局方面组织有效研究，出台系统化、科学化的新政。比如说原来在央视播出一分钟，地方可以配套多少补贴，到每一个作品产生的社会影响力和商业影响力综合评价。质量说好的可能它收视率并不高，它可能缺少营销资金与营销手段，但依然要认定是好的。

第四，动画人才地位一定要提高，其核心是人。如果人对这个行业失去信心的话。我开玩笑说，如果冯小刚、姜文和张艺谋都哭着喊着想做动画导演时，中国一定是动画强国，因为优秀人才干几年就离开了。比如说华表、金鸡奖，20来个，动画就一个，没有针对动画编剧、导演、造型、技术、市场的。故事片有最佳女演员、男演员、新人，那么多的政策，而动画片没有，这是中国现在的缺失。一个产业的发展，可以通过量化来评价，一个国家文化的整体提升，应该是综合的，应该是大家共享平等政策，才能够让动画真正地变成强者，成为引领者。

李：跟汽车合资后30年了，你自己才能造出好车来。需要科学扶持，10年、20年之后才能很强。

孙：就合资问题，把经验传递给我们是需要的。人家看中你的市场。貌似我们投钱，但假合资。中国每年高校动画毕业生达8万人。咱们自己的孩子们都没有岗位的话，这样对动画人才培养，对中国扶持这个产业有什么意义呢?要真正地合作、融合，而不是简单地合资。你像上海美影厂，它现在连进个人的能力都没有。

李：因为跟这个行业的赢利模式有关，如长影美术片从1984年开始到2000年结束，只进了10个大学生，之后再没进过人。

孙：去年《兔侠传奇1》上映时，《参考消息》转了《英国卫报》两篇文章为《最好的防御就是进攻》。一是写《金陵十三钗》，二是写以《兔侠传奇》为代表的中国电影开始向好莱坞发起挑战。就像当年《小兵张嘎》，美国《纽约时报》说：“你是不是在掀起一种民族仇恨，这个年代又拍《小兵张嘎》，是不是共产党的意思。”我说：“你想多了。”日本人看了以后，在日本媒体上挑动说：“北京电影学院动画学院院长说日本的动画，什么是一流、二流、三流?”栽了很多赃。翻译成中文放在网上，招来中国人骂名。实际上这是一次文化战争，我给学生讲：“我带着你们，替国家打一场没有硝烟的文化战争。如果当年有黄继光，董存瑞，那么今天，我在扮演这样的角色，我不是简单地拍一个让孩子、年轻人喜欢看的动画。”做好教授比什么都重要，哪能说天天围绕着动画电影产业研究。但我提出创新观念，打造文化航母，动漫先行。因为2岁的孩子一直到60岁都是受众，比其他的受众面宽得多，这是我要探讨的，也是给我们这一代人的机遇。中国动漫为什么能有今天?这就是进步，短短的五年，2005年有了政策，2010我就有了机会。

附注：

孙立军：教授，博士生导师，北京电影学院副院长，享受国务院特殊津贴，中国动画学会副会长，曾创作过多部动画作品，导演过动画电影《小兵张嘎》、《欢笑满屋》、《快乐奔跑》、《巴特拉尔传说》、《兔侠传奇》等。

J954

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1004-342(2014)05-88-05

2013-09-07

教育部人文社会科学2010年度一般项目“中国动画的主要缺失与对策研究”(项目编号：10YJA760028)。

李南(1961-)，西南民族大学艺术学院教授，硕士生导师;晓欧(1961-)，男，中央美术学院城市设计学院动画系副教授，硕士生导师。