传统文化是否阻碍了科技发展

易中天+柳传志

科技创新的出路在哪里

易中天：平日我们讲科技创新问题，以中华民族之伟大和智慧，本应是走在世界科学技术前面的，但实际情况并不如理想。比方说，美国的创新精神很强，我们就有明显差距，问题到底出在什么地方？

柳传志：民族的科技创新能力，有的跟民族性格有关，有的是另外的问题。其实，中国优秀的科研成果转化率低的一个重要原因，是对企业管理、对企业家不重视，好的科研成果要转变成社会财富，其中还有很多个环节。在我国，科学院、大学一类的学术机构格外重视科学家，但成果不容易转出去。即使把科研成果转化出来了，应该给参与的人多少股份等亦不明晰，诸如此类的体制漏洞妨碍着科技进步。

我们的经济实力逐渐雄厚以后，不仅是国有企业，民营企业也开始格外注意研发。我觉得科技创新的首要问题应是“是否真正以企业为主体”，其次是原创性思想的问题。就拿电脑行业来说，它刚起步时基本以大型电脑为主，把它变成PC（个人电脑）这种架构，还是美国人做起来的，而日本人则考虑如何把工艺做得更精细，比如笔记本电脑如何耐摔等，在这些方面日本人是强项。中国人比较缺少原创性，这可能一部分原因与我们的应试教育有关。有统计称，中国有个“第十名现象”，即经常拿第一名的学生反而成就不太大。

易中天：高分低能。

柳传志：是不是低能我不清楚，不过我估计，学校里经常拿第一名的学生，要把太多的精力放在吸取具体知识这件事上，而没有更多的精力去参加各种活动，去拓展一些其他领域。而实际上，这些“其他的”东西恰是原创的基础，很多东西是要举一反三的。中国也有非常聪明、非常优秀的科学家，但和西方发达国家相比，总体上还是少。

易中天：中国的科学家，可能在纯理论领域的研究非常棒，却缺少把优秀研究成果转化为产品的。

柳传志：极少。中国有个“千人计划”，就是从国外引进优秀人才回来，但这里面绝大部分是科技人才。这个问题我向中央领导同志反映过：不管多优秀的科技人才，如果这个企业的第一把手是无能的，一样做不出成绩。一位优秀的企业家所处的位置很关键，因为他清楚“碗里的饭”有多少，怎样通过“碗里的饭”往“锅里的饭”过渡，我怎么预备将来的粮食，当他对这套系统比较清楚时，科学家们才能发挥更大的作用。就如瓦特发明了蒸汽机，如果当时不是遇到了投资者，这个伟大的发明也是会被埋没的。这些东西在过去的中国一直没有得到重视，后来为什么中国重视科学家了呢？那是因为解放后，我们所学习的苏联体系就是这样做的。国家领导同志包括我们这些人很多是学工科出身，实际上在美国，领导人很多是学法律、学经济出身的，因为管理国家这个问题更宏观。

易中天：您认为在将来的100年里，这个问题能解决吗？

柳传志：应该不断地得到解决吧。你看在中关村有不少从国外回来的企业人员，也有不少的企业家创办民营企业，他们就非常注意怎样把企业管理和科技研究进行结合。这里可能更多的还是时间问题，中国开展市场经济竞争的时间还不是很长，时间再长一些，自由竞争规律成熟起来，相信这个问题很快会迎刃而解。

易中天：那您认为什么问题很难？

柳传志：原创精神，像牛顿定律、爱因斯坦的相对论等这些问题，实际上是要从根本出发，从教育制度上进行培养的。

易中天：我觉得教育的目的要明确一点：人的全面而自由发展。这个话听起来似乎没什么分量，因为我们一直在说要“德智体美劳”全面发展，但请注意，我们的教育方针只有“全面”，没有“自由”，其实“自由”比“全面”重要得多。我们现在的教育完全是填鸭式的、应试的，学生有自由吗？没有自由哪来的原创啊！如今教育领域总是拿管企业的办法来管学校，如同一个工厂，校长就是厂长，系主任就是车间主任，教研室主任就是班组长，教授就是流水线上的工人，整天“算工分”——今天发表了几篇论文、上了几节课……当年民国的大学有考核评价体系吗？没有这一套，完全由校长说了算，也不看你学历，从不考核你写了多少论文。

科技让生活更美好还是更可怕？

柳传志：我想起来前几天在网上看到的一篇文章，主题是科技发展造成了人类的恶梦，我看了以后受到很大震动。

易中天：我觉得说科学技术的进步是导致恶梦还是美梦，这个问题本身是个“伪问题”，为什么？人类的发展或者延续，或者人类走的这一条路，叫做悲剧性的“二律背反”。就是一个命题从这个角度看，站在他的立场上是正确的；另一个命题站在他的角度也是正确的，但放在一块是矛盾的，所以康德将这个问题称为“二律背反”。

柳传志：就是双刃剑。

易中天：对。科技的发展一定要损坏和破坏一些东西。比方我们现在的生活越来越方便、快捷，但同时也越来越没有个人的时间、空间。科学技术的发展，一定同时带来美梦和恶梦，它绝对不会只有一个结果。科学技术永远不能保证人类的幸福，因为它的目的不是这个，幸福是每个人的感受，是靠每个人自己去争取和获得的。

柳传志：像富士康招收员工时，它的硬件条件比如宿舍、待遇等，在国内还算是不错的，但就是缺乏了一些中国式的人文关怀。比如到了晚上或周末，怎么去举行集体性活动，让员工的压力得到释放，让他们更高兴等等，这方面考虑不周。一个企业，尤其是强体力劳动型的企业，工作的内容是比较枯燥的，不和人打交道的企业，就要让它变得格外有办法和人打交道。我作为企业管理者，一直有这样的理念，就是几十人、几百人的企业做好了，员工就能生活得好，员工只需考虑切身相关的事情。其中一部分上进心很强的、想要更大舞台的、想挣更多钱的，就等于是赛马中的好马，伯乐应该有识别好马的能力。所以，不见得说科技进步以后就把人全部变成机器了，现在已不是卓别林的那个年代了。

易中天：我倒是觉得随着科学技术的发展，未来简单的重复劳动，将会大量由机械来承担。人之所以难受、崩溃，就是长时间的简单重复劳动，老是拧螺丝，能不疯掉吗？人将来更多会像柳总说的，比如说服务业，直接跟人打交道。再一个就是手工产品，将来的价格会提升，机械化普及了，人工的东西就贵了，这是必然的。第三就是我们要倡导大家要有业余爱好，哪怕是不为谋生的劳动，也就是马克思在《哥达纲领批判》里面讲过的，劳动不再是谋生的手段，而是人的第一需要。如果朝这个方向想，未来还是可以很乐观的。

传统文化是否阻碍了科技发展？

柳传志：我觉得传统文化也应一分为二，里面确实有非常好的部分，也有一些糟粕。

易中天：我跟柳总的观念不太一样，我认为传统文化就是阻碍了科学技术发展。尤其是儒家文化，这是中华文明的一个严重问题。

柳传志：像王阳明的理论，他不是也很讲究在实践中求真知的吗？他不也属于儒家文化的一个分支吗？

易中天：对，但是请注意，他们讲的“格物致知”的最后目的是平治天下，这其中有非常明确的目的，即一切为了现实的、社会的生活。中国人没有真正的科学思维，就是完全超越世俗生活，进行纯客观的、超功利的、纯理论的、纯思辨的思考，这是我们文化传统的一个严重缺失。我们看古希腊的哲学家都是科学家出身，毕达哥拉斯是数学家，所以毕达哥拉斯得出的结论“美是数与数的和谐”，讲世界都是数学关系，整个宇宙都是数学的关系。亚里士多德的哲学，希腊文的原文叫“物理学之后”，被中国人翻译为“形而上学”，所以“形而上学”就是物理学研究“形而下”，而形气之上的那个道叫“形而上”，人家都是从自然科学过来的，我们的文明却缺乏科学和宗教这两个传统。孔子说得很清楚：“未知生，焉知死”，不能是人，焉能是鬼，彼岸世界的问题不谈，终极目的的问题不谈，第一推动力的问题不谈，我们从来不讨论第一推动力的问题，但第一推动力在西方物理学界是何其重要的问题。

易中天：而且我们还有一个很糟糕的传统，即认为我们的先圣先王把所有问题都解决完了，后辈不需要思考问题了，所谓“师者，传道、授业、解惑也”。但什么叫“传道”，传谁的“道”？是先王之道吗？“先王之道”又是什么“道”？只是伦理之“道”，而非科学之“道”和哲学之“道”。“授业”是授的什么“业”？解的又是什么“惑”？你领悟不了的，有先王的英明帮你解惑，所以我们的文化传统不提倡怀疑、批判，也不提倡分析、实证，这样哪里会有科学精神？现在很多人提倡爱国主义，开口闭口四大发明，但我们的四大发明全部是技术啊，哪有“科学”的影子？

所以说，中华文明缺失科学和宗教这两个维度，这是我们的大问题。

（感谢腾讯网“越域”节目对本文的支持）