挑战世界难题 减轻灾害风险——第三届世界滑坡论坛专家访谈录

王 瑜，周飞飞，范宏喜，赵瑞欣

编者按:6月6日，第三届世界滑坡论坛在北京国家会议中心落幕。在这届以“减轻滑坡风险：构建安全的地质环境”为主题的滑坡论坛中，各国专家围绕滑坡机理、监测预警、新技术、重大工程区及城镇滑坡减灾、地震灾区滑坡防治与重建、滑坡群测群防及应急处置、能力建设及政策研究等多个专题，进行了学术交流。笔者在论坛期间深入采访了多位专家，了解了国际防灾减灾的研究热点、应对措施和发展趋势等问题。

·地质灾害往往是有系统地成组地出现，必须走出以往的局限，关注灾害链，关注整体的系统

联合国重视灾害链影响——访联合国原副秘书长、联合国大学前校长汉斯·范金科

问:这些年联合国对自然灾害的认识有着怎样的变化?

答:人类对地质灾害的认识长期停留在一个局限的阶段，一般会把它们视为单纯发生的事件，但其实，地质灾害往往不是单体的灾害，而是有系统地成组地出现。

比如2008年的汶川地震，引发了大规模的地质灾害链;2006年印尼大地震引发地震海啸，造成了巨大的人员伤亡，它们都是一系列地质灾害的集合，产生的影响也是一系列的。地质灾害的多重性，无疑加重了地质灾害的破坏性。

联合国现在的一个重要工作，就是走出以往的局限，透过眼前看到的地质灾害，关注灾害链，关注整体的系统。

问:如何尽量降低地质灾害对人类社会的影响?

答:同样的灾害对不同社会造成的影响也是不一样的。目前，许多地质灾害所造成的重大破坏，很大一部分程度上是与人类活动有重要关系的。

今年5月2日发生在阿富汗的山体滑坡导致了2000多人死亡，一个重要原因就是房子建在了滑坡体上。这也再次提示人们，要科学认识地质灾害的形成过程，还要在整个社会层面上，让老百姓认识到地质灾害的危害，并在此基础上科学防治地质灾害。

关键是，不应只看到问题，还要看到如何解决这些问题。

问:这方面您有哪些建议?

答:各种灾害会经常发生，重要的一点就是要因地制宜，要按照自身情况准备预案。1995欧洲发生大水灾，以填海造地闻名的荷兰，很多地方都在海平面以下，按理说会受到很大影响，但那次一个人也没有死，相反，德国的科隆却受水灾影响死了7个人，什么原因?就是他们的应急预案做得还不够好。

减少地质灾害的危险，相关的全民教育非常重要。联合国大学也没有有关地质灾害及防治的课程，但我们会经常邀请地质灾害防治专家，对联合国从事相关专业的人员进行相关知识的培训。

·中国在全人类的地质灾害应对与防灾减灾中扮演着重要角色，并已成为一些国家和地区的榜样

合作应对全球气候变化挑战——访联合国教科文组织地学部前主任伊德·沃尔冈夫

问:您怎样看待在全球极端气候现象频发背景下的防灾减灾问题?

答:毫无疑问，我们正在面对着全球气候变化，人类如何能在有效的防灾减灾手段下更好的生存，是一个很严峻的问题。在中国召开这样一个会议是探讨这一问题的很好的时机，因为，中国在全人类的地质灾害应对与防灾减灾中扮演着重要角色，并已成为其他一些国家与地区的榜样。

我们知道，气候变化引起的极端天气越来越频繁。沿海与多山地区的城镇化建设过程中，人们的生活环境变得越来越脆弱，生命财产、生命管线如铁路隧道、电力系统、水利工程受到严重威胁，因此防灾减灾十分必要。

问:在灾害预警预报方面，联合国教科文组织有哪些好的做法?您有什么建议?

答:联合国教科文组织40多年来一直致力于自然灾害的早期预警与防灾减灾协同工作。我感到其中有这样几个重点。

首先，在科学与技术方面，需要多学科合作，尤其是地震学、水力学、海洋学、工程学的多学科交叉研究。另外，科学研究应该针对不同灾种的不同触发机制，以及不同地区的自然灾害开展。

其次，在科研成果转化方面，灾害易发区的人们应该了解并受益于科研成果。传统的朴素经验需要长期的积累，例如印尼和日本，人们经过了几千年的生存经验积累，已经适应了如何在多火山、多地震地区生活。现今社会，科研成果应该更迅速地转化，让更多人从中受益。例如日本对火山灾害易发区的公众进行灾害教育，利用现代技术方法普及教育人们为何会发生灾害、哪些是灾害易发区域等。联合国教科文组织帮助人们提高地质灾害风险意识，在非洲、东南亚等地区进行科普教育，并发起一些政府间或非政府的国际合作项目，例如这次的论坛就是在联合国教科文组织的框架结构下召开的。

问:您认为各国应该如何加强防灾减灾合作?

答:大多数国家现在都意识到了合作的重要性，都在制定全球减灾战略，但这其中仍然要考虑各国不同的文化背景，来不断完善各自的角色。例如太平洋海啸预警系统，就是一个全球尺度的预警系统，发达国家与不发达国家、各港口之间的合作就非常重要。

·群测群防在中国非常成功，但在这一整套体系中，决策者和执行者之间必须得到无障碍沟通

地灾预测预报难题有待解决——访联合国教科文组织灾害风险减缓综合部主任亚历山大·斯托姆

问:目前滑坡学界关注的热点是什么?

答:就我所在的专业而言，我认为目前的研究热点是地震滑坡，特别是在水库大坝建设中的地震滑坡以及油气管道这种生命管线的地质灾害。

问:您认为怎么才能把防灾减灾做得更有成效?

答:还是要加强预测预报。但预测预报在任何领域都是难点，对潜在可能发生的地质灾害，只能加强监测，预报依然是个难点。

毫无疑问，群测群防在中国是非常成功的，但要更好地防灾减灾，还需要国际化的合作。应当注意的是，在群测群防这一整套体系中，决策者和执行者之间必须得到无障碍沟通。

另外，针对地质灾害立法的法律法规是非常重要的，也是十分需要的。但法律制定得再好，人们不遵守的话就会变成笑话。因此，我认为应该针对不同情况分别立法，不能同一而论。最重要的，是要加强执法力度，不能让法律成为一纸空文。

问:您认为我们应当如何加强国际间交流?

答:区域性的合作网络已经建成，如全球滑坡规划促进委员会与东南亚已经建立了一些合作，而且这种合作的建立是非常必要的。这样的合作，对于典型的灾害案例可以得到多国专家学者深入广泛的研究，提高整个学科的学术水平。

·土地利用与减灾防灾联系密切，需要多部门、多学科的配合，统筹规划，统一管理

土地利用不当会增加灾害风险——访世界粮农组织森林办公室主任托马斯·霍费尔

问:现在国际防灾减灾关注的热点是什么?

答:很多证据表明，气候变化尤其是极端气候现象频发将会影响灾害的发生。例如，瑞士的寒区比较多，本来在冰雪覆盖下的地质环境是稳定的，但气候变暖冰雪融化之后，这些稳定的地质环境就变得不稳定或潜在不稳定。另一个需要关注的我认为应该是灾害链的问题，如地震发生后引发滑坡，然后降雨又造成泥石流等等，这方面的研究是非常重要的。

问:我们注意到您一直强调土地利用与减灾防灾有着密切的联系，能谈谈吗?

答:以水域为单位，如果细化各种用地方式并分别管理，会使整个区域的土地管理与利用更加有效和安全。如果利用不当，就会增加各种灾害的风险;如果利用得当，将会收益更多。例如中亚的巴基斯坦，牧区由于没有有效的管理，过度放牧导致水土流失、风化严重。没有植被保护之下的牧区灾害频发，洪水和滑坡时有发生。

同时，土地利用防灾减灾还需要多部门、多学科的配合，统筹规划，统一管理。

问:您对地灾防治科研成果如何更好地转化和推广有哪些建议?

答:首先，科研单位完成一个项目后，其报告不应该是厚厚的一本，而应该是尽量简单化、可读性强，这样才能更好地为决策者和公众所利用。所以，科研单位不能仅仅以学术成果提交为目的，而应简单易懂，方便给决策者使用并向公众宣传。

其次，科研项目从一开始就应该加入新闻工作者等社会科学类的专家，在项目评审之初就要明确这些社科类专家的责任和义务，如科研成果推广等，并且该责任和义务应是项目评审中的关键部分。

做好监测是滑坡预警的关键——访国际滑坡协会执行主席、日本京都大学教授佐佐恭二

问:您的专业是滑坡动力学，请问当前滑坡科学研究的热点有哪些?

答:现在国际社会非常注重滑坡预警，这也是我们从事滑坡研究科学工作者关注的一个热点。主要包括:滑坡什么时候产生?在哪个位置产生?产生的范围有多大?

我认为，现在要做好滑坡的预测预警，监测最重要，比如降水情况的监测、滑坡体位移的监测。当前，各国滑坡监测的手段多种多样，已经形成了包括地面、深部、空中(卫星)在内的全方位的监测网络。这里我还想强调一下另外一种监测也不应被忽视——海底的监测。日本是海岛国家，有很多古滑坡产生于海底，所以在陆地监测之外，还要进行海底的监测。

问:监测和预警的对象是否有所偏重?

答:当今滑坡科学界的另一个重要工作是对灾害体的识别，这里有两个难点，一个是缓慢蠕动的滑坡，另一个之前产生过破坏的滑坡体的稳定性，即古滑坡体的复活。

预测滑坡发生过程中，不只是要预测何时发生，更要预测影响的范围有多大。有的滑坡只移动1米，有的滑坡碎屑物却会运移到两三公里外，它们的影响结果显然差别很大，后者往往会造成很大破坏。

问:是否要高度关注高速远程滑坡?

答:是的。1972年，日本发生了一个高速远程滑坡，摧毁了一个县城，导致了1万人丧生。在中国，这样的例子也很多，比如汶川地震时北川老县城的城西大滑坡，滑动推进上百米，直接摧毁了近半的县城建筑，夺走了大约1600人的生命。

这些都要求我们的科学工作者，要高度关注滑坡中的“高速远程滑坡”，加强对它们的研究和监测。

用法律保障技术成果的应用——访印度尼西亚加扎马达大学副校长德卫科莉塔·卡纳瓦提

问:我们看到，您的研究领域主要是灾害的法律法规和政策，您能向我们简单介绍一下吗?

答:虽然现在灾害治理的方法技术研究，很多国家做得非常出色，但我认为技术研究成果和社会学、经济学之间有很大的空白需要填补，这是一个很大的挑战。特别是在印度尼西亚，群众基础差，许多发达国家的经验和技术不能直接地应用于当地的减灾防灾，必须变化并使之适应于本地的实际情况。

现在，印尼已经完成了大比例尺的地质调查以及全国范围内的地灾分布区划图，但是，这么多的成果如果没有人受益，那它们将毫无用处。因此，应该制定相应的法律法规来使公众更多地受益于这些成果。立法以后，公众就会重视这个问题，经费、措施等也会同步，最终使灾害损失降到最低。

问:那么目前印尼在灾害方面的立法状况是什么样的呢?

答:2007年，印尼制定了用于地质灾害管理的国家法律法规，这部法律中高度强调了地质灾害的防治与风险管理。我在开幕式时对《北京倡议》讨论中也谈到，应该让更多的企业和社会力量参与到地质灾害防治中来，并且受到法律的监督和管控。这里所指的企业不仅是工程建筑单位，还包括人口密度比较大的工矿企业，它们之前已经有了比较完善的针对诸如火灾、有毒气体泄漏、爆炸等方面的规定和应急方案，但直到2007才有了专门针对地质灾害管理的国家性法律法规，来引起广大公众的企业对地灾防治的重视。

问:您对地灾防治的国际间合作有哪些建议和想法?

答:我认为，作为欠发达国家，而更应该提升自身的能力建设，不能单单指望和依靠发达国家单向的帮助和技术成果输入，哪怕是单向输入人才和制度，这都是不可取的。因为文化背景不同，印尼的教育水平低，单向输入的技术成果很容易“水土不服”。例如2006年大海啸发生后，很多发达国家捐助了资金和物资，但这样的结果就是，直接改变了当地的生活方式。人们在不劳而获之后就变得不再勤劳，这从长远发展来看是一个很大的问题，是需要我们必须警惕的。因此，真正的国际间合作应该是多向的协同合作。

·中加已经有了多个项目的合作，许多中国专家到加拿大培训，加拿大则正在引进中国的地灾防治工程技术与方法

中国防灾减灾经验值得推广——访加拿大西蒙菲莎大学地学院地灾研究中心高级顾问彼得·鲍勃维斯基

问:您是中国地质工作者的老朋友，您感觉中国这些年来在防灾减灾方面有哪些变化?

答:加拿大与中国有很多相似的地方，如国土面积大、灾害多发等等，但有一个不同点就是人口数量差别大。这就使两国的防灾重点不同，中国的防灾重点是人的生命财产安全，建筑危害是次要的;而加拿大的防灾重点则在于建筑物的安全危害。

我第一次来中国是24年前，我感觉这些年来有更多单位参与到减灾防灾中来，明显的国家间的交流也多了，更有多国专家跟中国专家交流，对典型的案例进行深入的研究。在中国这样人口众多的国家，这些年来灾害伤亡人数已经大大降低，防灾减灾取得了重大的进展。目前，加拿大正在引进中国已有的地灾防治工程与方法，如土工织物在地灾防治工程中的应用。

问:中国正处于城镇化进程中，对这方面的防灾减灾您有哪些建议?

答:中国正在城镇化过程中，欧洲也经过了很长的时间才完成城镇化。这其中我认为有两点应该注意:一是选址时要进行地灾危险性评估，二是处于地灾隐患区的城市应加强地灾风险应急措施，并引起当地政府和官员的重视。同时，城镇化过程也需要行业标准及时配合出台。

问:您如何看待中国的群测群防?

答:这样的做法是非常好的，尤其应该在发展中国家推广。但不同的国家文化背景也会不同，还需要考虑不同区域和国家的不同文化背景。

问:在科研成果转化方面，您有什么看法?

答:从科学研究成果到公众受益，不同国家情况不同，应该是一个国家层面的问题。对于联合国来说，不是能够简单解决的。目前联合国已经着眼于这个问题，已经在加强这方面的工作。

问:加拿大和中国在地灾防治中有哪些合作?

答:加拿大和中国已经有了多个项目的合作，比如和中国地调局在重庆有监测遥感技术的交流，这个项目还有许多专家到加拿大培训。这些合作都是非常成功的，今后将会继续保持当前的友好关系，可以加强地灾防治等多个学科的交流与合作。

防灾减灾将全民化大众化——访日本国立岛根大学综合理工学部教授汪发武

问:这次论坛中，很多科学家都谈到了有关地震滑坡的研究和防治。请问，地震滑坡作为震后次生灾害的主要类型，其特点是什么?目前国际上的治理方法是什么?

答:地震滑坡是众多滑坡类型中最难预防和预测的一种，除了因为地震很难预测之外，其本身具有复杂性、规模很难掌握，运动影响范围也比较难预测。

当然，有困难并不等于束手无策。近10到20年来，全世界范围开展的地震滑坡预防预测有了突飞猛进的发展。我们已经不仅针对某次滑坡进行现场调查，而且还能追溯:通过建立数据库，得到这个区域有历史记录以来，滑坡发生的频度、规模、运动距离等要素的认识乃至经验公式;进而通过研究它的历史特性，来了解整个区域地震诱发滑坡的可能性。

另外，目前国际上也开发了一些预测的方法，比如通过测定滑坡体、滑动带等物理力学参数来应用到预测预报的模型当中，来对滑坡运动的范围来进行预测。我和佐佐恭二教授一起开发了一个滑坡运动预报模型，这个模型的各个参数可以通过以佐佐恭二教授为首的研究团队开发的高速环剪试验机模拟高速远程滑坡来获得，把这些参数运用到模型中可以大致来估测滑坡的运动范围。这种技术世界上有几家机构都在做，我们相互之间取长补短。

问:您认为科学家这些研究成果应该如何更好地推广应用?

答:这方面我想可能有两种方式，一方面是硬件措施，比如建一些抗滑桩、表面的排水等工程措施;另一方面就是群测群防，特别是对于一些大的滑坡。因为工程的力量还是有限的，这时候就需要采用一些软性措施，比如群测群防，这方面日本近年来也在学习。从这个意义上来讲，群测群防还是有国际推广意义的。

问:日本是灾害多发国家，在地灾预警预报和治理这方面有哪些好的经验和方法呢?

答:日本曾经有一部法律，叫《灾害对策基本法》，它的很大的优点就是能够很快地将学术上的研究成果推广到实际生产生活中去。比如日本滑坡协会是世界上第一个成立的有关滑坡的组织，它每次成果报告的参加者2/3以上是来自于一线工程技术人员，他们通过对报告成果的学习可以很快向社会推广并应用。

问:您认为今后防灾减灾的趋势是怎样的?

答:我认为将会从现在的专业减灾过渡到全民化的大众减灾阶段。例如参加这次论坛的都是专家学者，将来的参与者会有更多的是普通市民和大众，这个平台是向所有人开放的。现在的减灾主要由政府和专业人士参与，将来会转化到全民减灾和自主减灾，变被动为主动。

问:您对中国的防灾减灾有哪些建议?

答:我认为中国的防灾减灾在近二三十年，专家队伍越来越专业化、精细化，防灾技术水平、设备也有了长足的进展，包括国内自主开发的一些抗滑的工程措施和观测手段也很多，物美价廉并可以批量生产，可以分发到老百姓家里来使用，这是中国对世界滑坡防治的一个很重要的贡献。这也是本次论坛在中国召开的一个背景。

当然，也要认识到自己的不足。虽然平均水平已经上升，但也要看到与发达国家存在差距与不足。比如一些尖端技术方面，我们要敢于去挑战一些世界性的课题。