我会享受每一个角色 带给我创作上的满足

陈星

关于创作

SHMJ：很高兴您接受采访，我简略梳理了一下您的创作轨迹，发现您是一位综合性很强的、思维开放性的艺术家，从早期的石版画到一系列的水墨作品、再到利用油漆进行创作，这种变化和发展是怎么形成的？

李帆：一个艺术家不是为版画、为油画活一生的，这些都只是创作的媒介和手段。我在做版画的时候，十年就专注做了这一件事，那时不懂什么是艺术观、什么是观念、什么是创作，只知道自己有体力、年轻能熬夜，就想把这点本事发挥到充分。那阶段人特瘦，只有120斤，最瘦时110斤。当时我也告诉自己这辈子不是只做这一件事，因为艺术是有很多想法的，只用一种媒介容易堵死自己，但首先要把这一件事做好。2000年时去了法国，带着问题和思考去研究教育、版画和一些艺术现象，回国后就开始试验和转型。

SHMJ：那时候的您是什么状态？

李帆：几乎天天画画，也在做研究。想走通就得研究，不是只变换个样式，而是明确为什么要变，得给自己充足的理由，这样作品做出来才觉得踏实。最初画了很多纸本作品，后来在一张很小的画里找到了想要的东西。随后一年画了100多张这类大型的作品，做了“性本”的个人展览，囊括从2000年到2005年的作品。这些作品的题材与性有关，但不色情，还得了印度三年展的大奖，我特别高兴，因为转型成功了。

SHMJ：作品获得肯定，我能想象那种快乐！

李帆：所谓“转型成功”是我头一次感受到作品出来想要的结果，然后发自内心的快乐。那时候变得挺“不要脸”，逢人就夸自己画得好，也真心觉得画得好，之前我从小到大都没敢说这样的话，而就在那时才真正地肯定自己。绘画带给我的愉悦是无法用语言表达的！画画时是一种特别释放和轻松的状态，我享受那个过程。

SHMJ：这之后外围环境出现一些新的变化吧？

李帆：展览之后画廊来找我，可以和好的画廊合作，但不是就此停滞，研究还一直延续。我用油漆画画的理由很简单，就是痛快！这和性格有关系。我不吃复杂的食物，什么螃蟹、虾再好吃都不吃，嫌麻烦，但红烧肉之类就很喜欢。用水墨创作，很多人误以为我的作品是中国画，但其实不是，即使用这种符号化的语言，可一出手还是表现出受过西方艺术训练的思路。水墨大概画了100多张，然后做了“生意”的个展，之后有了小孩，我就开始在家带孩子，先不画画。我觉得前期需要解决的技术问题已经解决了，这时候要沉寂一段时间，说白了就是想重新活十年。十年之前我都是懵懂长大的，所以特想看着自己的孩子一点点长大，去感受我不知道的那段时光。我是个超级奶爸，很愿意干这事，对绘画帮助很大。

SHMJ：参与孩子的成长是很美妙的事情，这是否让您对艺术有了不一样的认识？

李帆：没孩子之前画过一张小孩儿的画，那时觉得画得好，可有孩子之后再看，怎么看怎么不对劲，没血没肉的。抚养孩子让我对生活理解得更深，对情感的把握也更深些，这是相辅相成的。所以我常跟学生说别放弃生活，要从生活中谈论社会的问题、人生的问题。如果你没有生活，假装讨论肯定是虚伪的。我做版画、画水墨、用油漆都不是故意的举动，都是从我生活里来的。

SHMJ：在您的作品里，一以贯之着融入生活的态度，从艺术的方向来说，您对以后的创作重心有规划吗？

李帆：我还是更关心人。作品一定是跟个体有关系的，我在法国时更确信这一点。相比看博物馆，我倒更爱看人，因为一个人的思维习惯会影响他的思考方式，而思考方式一定会影响他的作品，所以我对作品背后的人更感兴趣。带孩子的经历让我感到自己是个特别纠结的人，这种纠结也不是我一个人的感触，可以说整个社会都在纠结，那么怎么用作品传递这种纠结是要在试验中慢慢找寻的。2015年准备做一个大型的个展，会把从1992年到现在的作品不重样地拿出来。

SHMJ：您是想通过展览梳理自己的艺术脉络吗？

李帆：我很清楚自己的脉络，办展有几个原因，第一，架上绘画阶段可以结束了。我不再纠结装置、版画、绘画这些概念了，可以更自由地、不设界限地创作了；第二，关于我是什么样的艺术家？当代、前卫还是传统，我从不给自己界定，死了之后再说。有些人会做这个工作，他们让我在哪个位置，我就在那好了；第三，我有一个野心，是想给我的学生做个榜样，告诉他们做艺术不用抛家舍业，不用那么沉重，不用歇斯底里，做艺术有好多种可能，把自己喜欢的那种可能发挥出来就好了。然后就是坚持嘛，做什么事儿都一样，你喜欢的就一定会坚持下去，好多人坚持不下去是因为自己根本不喜欢。

SHMJ：您的创作跨度很大，这与您的版画专业背景有关吗？我发现很多成功的当代艺术家都是版画专业出身的。

李帆：有关系，版画是一个需要不断变换动作、变化思维的门类，在变换纸张、变换板材、变换印刷方法的动作中，思维也要跟着随时做出调整和转换。这些细微的动作慢慢会养成一种工作的习惯，一旦介入到生活中，就不再是小猪奔胡同直来直去的思考方式了，而是一种发散性的思维，最后集中落到一个点上，这还需要个人的修养、理想以及研究共同完成。

SHMJ：我想您的思考是落在对人的关注上。回过来再说版画，您怎么看待版画的发展？在教学中应该如何操作才能配合时代的需求？

李帆：版画是个特别有规矩的专业和媒介。它早期是印刷，后来被艺术家使用才叫作版画，这是一套规矩，在西方有连贯的线索，而在中国从星星版画就断掉了。断掉的部分是实用性，版画变成了单一的创作概念，后来就开始跟当代艺术接轨。版画其实是个大盘，要转动这大盘就得知道版画早期到底是干嘛用的，明白它的实用性在哪儿、艺术创作在哪儿、边缘和跨界又在哪儿。这些问题想明白以后，教学导向就很清楚了。版画的发展不在于版画创作的发展，而是版画的教学、版画的实用性、与版画相关的传统工艺的共同发展，尤其版画要和知识分子发生关系。版画里很奇特的一个现象就是不论其最初出现还是发展过程中，总是和知识分子、和文化有着紧密的联系，所以它跌不下来，至于能有多高，就得看用得有多好了。中国版画的现状是继星星版画之后，只一味强调版画创作，而忽略教学、实用性、工艺等问题。现在市场上有很多复制版画，这些复制版画的概念完全是跑偏的，现在能卖得很贵，但将来一定不值钱。

SHMJ：现在很多艺术衍生品都是以貌似是版画的形式出现的，您的看法是？

李帆：那不是版画，那叫印刷。最好的印刷是仿真印刷，但它们也统称版画了，这不怪他们，这是我们在学术单位的人应该反思和研究的，可我们又有多少人清楚呢？我总说版画的困境不是人民认知的问题，天天喊着让人民认知版画是不对的，它首先应该是版画人自觉自醒的问题。我们的版画家卖一张版画是很贵的，那怎么让版画进万家？如果想进万家，一定是艺术家拿一张自己不喜欢的作品去复制，自己都不喜欢别人挂家里能喜欢吗？这种关系就很矛盾，是为了“进万家”的口号而活着。到底是什么进万家？其实是版画的实用性进万家，版画的衍生品进万家，而不是版画创作进万家。我一直坚持版画人要弄清楚这件事，不然中国人民活得也太辛苦了，从辨识真假大米到辨识什么是版画，什么都让人民自己做，工商质检干什么，版画人是干什么的？老百姓不需要辨识，只要给他们呈现一个科学的规律性的东西，他们知道怎么去利用就可以了。

SHMJ：您怎么理解“当代”这个概念？

李帆：“当代”是一种思维习惯。后现代艺术兴起，数字化媒介性的东西出现，比如购物不用去实体店了，这种生活方式的变化一定会影响到思维的方式。在思维方式改变的背景下，再刻意划分当代或传统都是有问题的。应有的态度是传统的媒介可以用，新兴的媒介也可以用，而艺术探讨的话题必定是公共性的，这种公共性是建立在个人生活之上的，是艺术家发自内心特别愿意谈的东西。艺术家不用关心“当代不当代”的问题，做自己愿意做的这些事，你做得快乐、发自内心的高兴，而不是单单是让画廊和画商高兴。当大家都高兴的时候，性价比是最高的。

SHMJ：您觉得艺术家苦吗？渴望被认可和肯定，这过程有时也令人纠结吧？

李帆：这问题是在讲功利心。但从另一个角度说，艺术家也是最幸福的，因为他们有释放点，其他领域不好说，有人靠喝酒、唱歌或其他的方式释放，而艺术家可以靠作品来释放。西方就有一些理论是在谈艺术可以疗伤。当艺术还不能给别人带来什么的时候，先给自己带来些什么吧。先和自己产生关系，再慢慢和别人产生关系。作品与自己都无关，还妄谈什么为人类、为社会，妄谈艺术的责任，这就是胡说了。从功利的角度讲，我们肯定需要钱，也会想要名，但如果出发点是这个，或太看重这个，一定会跑偏的。如果就是努力地去做艺术，名利双收的结果是正常的。

SHMJ：很多艺术家就在这种痛并快乐的过程中创作出优秀的作品，也一代代地流传下去。

李帆：关于流传，不单是作品本身的问题，还有对后世有没有帮助的问题。比如毕加索，他的作品不是都好，之所以流传主要是因为他的行为观念对后人有帮助，对世界有帮助。中国也是这样，历朝历代那么多艺术家，为什么就这几个人留下来了？同样是因为他们对之后的艺术家有启发和影响，这就是艺术的作用。艺术说到最后，不是简单的个人情感宣泄，它对时代是有很多责任的，这个责任也一定是早期和自己发生关系，后来再和社会发生关系，进而对社会产生影响。这也是我不认为中国的当代艺术会对后来人有帮助的原因。西方的文艺复兴、印象派对世界的艺术家、艺术发展都有深远的影响，甚至改变了艺术的走向，这也是西方对我们傲慢的原因。中国曾经对世界文化有帮助，但今天的中国对世界文化的帮助不大，我们主要是地域化的文化，但西方所做的变革是对世界文化有助益的。

SHMJ：我们现在比一些西方国家有钱，但在精神上给予世界的比较少。

李帆：英国的工业革命创造了今天的社会架构，包豪斯开启了现代的设计，那我们有什么？有矿产资源、有林业资源、是制造业大国？这个话题敞开说就太大了。所以，我认为作品要流传下去一定是对自己的学生和后人有点帮助，不敢说帮助有多大，但要有这种责任感。

SHMJ：我想很多艺术家也已经意识到这个问题了，在他们的作品和创作过程中注重文化成果，在语言上寻求中国化的韵味和符号。就目前来看，这些挖掘本土、根性的创作思路并没有取得很理想的成果，作品的风格、样式、语言也较多趋同。

李帆：无论穿唐装也好，还是穿时尚女装，都没问题，我要看到的是态度。你今天的穿着想传递时尚和职业感，我今天的穿着就是想传递舒服和随意，这种态度比民族符号重要得多。可是现在很多中国人对传统的理解全是传统的技艺，并不是发自内心的认同。像挺多中国人出国时间很长，但还是喜欢吃面条喝豆汁，这就是态度，是在我们的文化下养成的习惯。我觉得艺术态度是中国的很重要，而话题一定是公共的，不是简单的地域性话题。

SHMJ：艺术创作是个很深的话题。

李帆：今天很多艺术家如果没有敌人就不会做艺术，他们不断在生活中找敌人，跟别人对抗打架，这很无聊，艺术有那么多事儿可做，为什么一定要找个敌人呢？这是原来体制留下的一种思维惯性，这种系统完全是批判性的，不是批评性的。批评还是善意的，批判在这儿总是恶意的。我们还是应该要有一种科学的态度，严谨的、具体的、细化的看待很多问题，而不是简单地打倒。

关于教学

SHMJ：听您谈了艺术观和创作态度，感觉您的思维非常开阔，这种开放性的思维也一定影响到您的教学。听说您的思维转换课很受学生喜爱，我也有些这方面的疑问：关于创作的方式方法，如何在教学中打破一种模式化？

李帆：你所说的个人感受、个人体验和看不见、摸不着的思维是两回事。看不见、摸不着的思维很容易形成惯性，用杯子喝水喝惯了就不会有别的动作，但只要换个容器动作马上就变了。这种教学方法不是我的发明，而是西方教育中很规律很基本的东西。早期中国人谈论科学会避实就虚，弄不清闪电、火是怎么回事，而西方人就会怀疑，然后开始研究。他们早期有宗教，大家只相信有上帝，可后来发现除了上帝好像还有别的，那就想办法验证吧。麦哲伦绕地球一圈发现地球是圆的，这就是他们科学的态度。

SHMJ：西方是实证主义，东方是先验哲学吧。

李帆：再比如中医，中医是很虚的，往大说叫文化，往小说就是感觉。但当我们谈论创造性的时候，就必须要明确它究竟是什么？西方有这种教学方式，他们从经验中摸出一种规律，然后把这规律告诉学校里求学的人，这么做能打破思维的惯性和激发身上的各种可能。这实际是一种尊重的态度，因为尊重学生，所以希望他们身上的可能多一些。有些人不吃葱、不吃蒜，教育会告诉他们先都试一试，判断之后再决定不吃那是后话。这不是一个简单的开放性的问题，而是西方研究的教育规律，他们从早期就在讨论。艺术进入大学、然后进入各专业，艺术教育从一门发展个性的教育变成一门课程性的教育，这是经过长时间研究验证的。在这条主线上，艺术怎么能够进入教学、怎么能够启发学生、怎么能够让学生的思维变得开阔，都有相应的方法。西方的教育认为个体很重要，要尊重每个生命个体，而我们以往的教学是不尊重个体的。

SHMJ：这是中国教育很欠缺的。

李帆：艺术教育，重在教育，艺术只是一个专业。目前在中国，本科教育能培养出多少专业人才是可以统计的，那其他没有成功的人怎么办，难道艺术的思考就没用了吗？我能很自信地说我的孩子们就算是去炸油条都是这条街最棒的，因为在这几年，他们获益的第一是打破惯性，第二是发现自己，第三是用艺术的手段表达自己。前几天我遇到一个大一学生，她从小就没见过自己的父亲，哥哥少年早慧进了北大，但现在疯了，她小小年纪就已经遭遇这么多坎坷。我跟她说一定要进版画系，我一定把她带出来，让这些惨痛的经历都变成宝贵的财富，让她有一天会说“我感谢生活”。所以要尊重自己，不要忽略自己的经历，偏去感受与己无关的痛苦。

SHMJ：经历绝对是笔财富，有时候艺术生涯的成功也多少取决于个人的历程吧？

李帆：当然不是说让大家都去追求痛苦。幸福有幸福的表达方式，悲惨有悲惨的表达方式。每个人的生活经历都是很精彩的，每个人的经历都可以作为艺术思考的原点出现。可是我们的教育里缺少对个体的尊重，却还说艺术反映生活，艺术反映人民。这些说法本身没错，但他们所说的生活是红光亮的生活，人民也是红光亮的人民。有人说自己在反映人民啊，画城乡交接处的人，认为他们是边缘人群，我问“你边不边缘？”这些问题都得切到自己的话题上来，而不是虚假地关心别人。

SHMJ：那么对于刚进入大学的学生，他们之前一直在求学，经历会很雷同，那反映在作品上是否也会趋同？

李帆：通过训练和创作，他们会慢慢显现出不同。看过版画系今年本科毕业展就能发现这些学生一人一个态度，一人一个想法。现在的评价体系很奇怪，如果作品形式比较单一，他们会说太保守，如果我们往前迈一步，他们又会说跨界得太厉害。

SHMJ：从您目前的生活工作状态看，感觉你很随性很轻松，您会给自己制定一些艺术计划吗？

李帆：我特有计划，五年一个展览，严格执行。一段时间里作品积淀得可以了就会做个展览，要是自己不满意，谁让我做都不会同意。

SHMJ：您确定地点了吗？

李帆：计划在新美术馆，2015年做第三个个展，或者在地下学术展厅，我也喜欢那个地方。

关于生活

SHMJ：我发现您写的文章特别有生活趣味，您常动笔记录自己的感触吗？

李帆：我喜欢写作，以前写得都比较短，一有感触就马上记下来。有出版社想把这些文字出版，但我觉得不着急。我活得比较“狂妄”，这种狂妄是指在精神上不觉得谁能帮自己，人有时就是内心痛苦的，只能自己承担。或许有天一个清洁工大爷会帮到我，让我对人生的认识变得淡定一些吧，我活得还是紧张，不够放松，修炼不够，所以这一生都是得不断地修复自己。我也不觉得现在的样子就是完整的自己，还有很多别人附加给我的东西，我想一点点剔除掉这些，这可能需要一生的时间来解决，所以我才对人的话题这么感兴趣。

SHMJ：这就是您关注人的初衷。

李帆：别人就像镜子。活得精彩的人是一面镜子，活得悲惨的人也是一面镜子，活得平庸的人也是一面镜子，在他们身上都能照见自己。我老说职业不分高低贵贱，即使有世俗的高低之别，但只要这份职业是自己爱的，那不管做什么都是值得尊重的。那种不爱但还做得很好的人，可能活得比我纠结多了。在现在的环境里坚持下来特别难，有人问我是怎么坚持下来的，我说能够治愈这种纠结的最好方法就是看最好的东西。画廊什么是最好的，博物馆什么是最好的，策展人谁是最好的。做得最好的这部分能让我辨析清一些现象，也让我去坚持。讲到这儿，说说我一个学生，她非常优秀，原本能留校在图书馆，但她放弃了选择去首师大，首师大来调完档，第二天突然又说不行了。知道后我就哭了，瞧我这么大岁数还掉眼泪，我想如果有一天我的孩子也遇到这种情况怎么办？那我一生的坚持是不是顷刻就崩溃了，一想到这儿，眼泪就流下来，自己会不会也送礼送钱找关系，可再转念再一想，不对！我这么认真地带孩子，我相信他不走关系也能去好学校，不走关系也能生活得好，这社会不可能人人都走关系啊！这么想着就又恢复自信了。或者将来我的孩子也会碰到这种事情，但我会告诉他，你没有错，这是社会的原因。

SHMJ：我相信这经历会给她另一份感悟和成就另一番事业。每个人最终走上艺术之路的契机都是不一样的，您的呢？

李帆：是受我父亲的影响，他是个特别用心的人，可以说是我的榜样。他是药剂师，一辈子和中草药打交道。我小时候他带我去出板报，老看他在本子上写写画画，字迹很工整，到现在还做拼贴本。他总问该留点什么给我，我说就留那些拼贴本就好了。他把各种小知识、常识、图片剪下来粘在里面，时间久了，破破烂烂的，已经攒了很多本，我特别喜欢，这些东西对我的影响非常大。

SHMJ：您对儿子的教育也应该是极用心的。

李帆：我儿子现在两岁多，在家画画。我不是为了培养他画画，只不过家里有这条件，有现成的纸和颜色。人这一生在桌上写字的时间太多了，能抡着胳膊画画的时间太少了，所以就让他感觉笔是可以这样用的，他肆意在纸上涂抹，很快乐！一般孩子都是伏案画画，用一张小纸，但我给他特别大的纸，两米长一米宽。我也不反对直接画墙上，但留不下来啊，所以就把自己的纸给他用了。

SHMJ：您会教他一些画画的技巧吗？还是随着他的天性画画？

李帆：我不认为这是画画，这可能是一种教育方法吧，要他不要太过于习惯什么。小时候有这种把笔抡起来的经历，会对他的大脑和感受有所帮助的。

SHMJ：您会和他一起画吗？

李帆：不会。我这个月就要画画了，先提前半个月做准备，通过剪报纸、剪杂志、找图片来消磨浮躁的心态，然后反复甄选照片和图像让自己进入状态。把笔蘸上水、笔洗盛上水，让它们感觉是被使用过的，各种准备做充分就开始画了。我喜欢安静的环境，画画时不能有人打扰，会一气呵成，有时也会处理不好，那就先放一放，让烦躁的情绪过去，或者睡一觉。一天不超过三张，精神疲倦就控制不好技术了，就像运动员比赛得拿捏好分寸一样。

SHMJ：创作时您有特别困惑的时候吗？

李帆：一般困惑会在试验的过程中慢慢消耗掉，找对感觉需要通过各种方法试。我是画了几百张之后才找到想要的东西，我是笨人，哈哈！想想自己在专业这方面没什么后悔的事情。

SHMJ：说点轻松的话题，您每天都在微信上发儿子的照片，有什么特殊意义吗？

李帆：有朋友说现在社会不安全，尽量别发，呵呵，即便不发出来，我还会每天记录这些。我想看看自己能坚持多久！每天只发今天的事情，绝不把昨天的事发在今天，也想给学生们做个榜样，告诉他们艺术家不一定要抛家舍业，艺术家也能相夫教子，可以认认真真地把家经营好，还能做好艺术。有学生在微信里回复“发现做父亲是件很幸福的事”，这就说明我对他产生了影响嘛。实际每天发这些就是为了给学生们看，做艺术也可以很轻松，不单是那么严肃和沉重的。

SHMJ：这种记录的过程其实也是一件作品！

李帆：就是这样。作品都不是故意为之的。在看很多西方艺术大师的作品时，我们经常说这个我也想过啊，但你想过却没有做，或者可能没有人家做得有深度，不像他们能把一件日常的事变得社会化。这是一种自然的过程，我也在慢慢地体会这种自然的释放，没准儿将来就像你说的变成一件作品。

SHMJ：很感谢您和我说了这么多，不论是聊艺术还是谈生活，我都觉得受益良多。我想您这种对待艺术的态度不仅会感染到学生，也会启发跟您接触过的人。

李帆：可能是多年的坚持吧，我觉得也受到很多的关注，非常感谢。

SHMJ：谢谢您接受我们的采访。